МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Историк Исаев и Ржевская битва

Аватар пользователя Ринат78

 

Историк Исаев и Ржевская битва

Часть первая

Идея этой статьи зародилась у меня ещё летом, после просмотра ролика, посвященного Ржевской битве на канале youtube TacticMedia(https://www.youtube.com/watch?v=ZUWuzhL0RqY ). В этом ролике историк Алексей Валерьевич Исаев с энтузиазмом «опровергает» соотношение потерь Красной Армии и Вермахта, которые привели Алексей Пивоваров и Алексей Серебряков в документальном фильме "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова".

Пивоваров-де заявил, что потери 1 к 16 не в пользу Красной Армии. А вот по версии ВЕДУЩЕГО РОССИЙСКОГО ВОЕННОГО ИСТОРИКА безвозвратные потери 1 к 4 или 1 к 6 не в пользу Красной Армии. «Это плохо, но это не 1 к 14  или 1 к 100» (Исаев заявил на 42 минуте)…

А вот дальше начинается самое интересное,  в ролике приводятся данные по соотношению сил и средств, и одно это у меня уже вызвало вопросы в соотношении потерь отстаиваемых Алексеем Валерьевичем Исаевым. Инициатива на стороне Красной Армии. Она концентрирует силы в месте удара, стягивая заранее туда артиллерию и боеприпасы. Сметает участки немецкой обороны полуторачасовыми артподготовками… Немцы вынуждены контратаковать, причем, зачастую не успевая подтягивать к месту прорыва значительные силы артиллерии и боеприпасов, стремясь быстрее заткнуть пробитый нашей артиллерией кусок фронта…

Дополнил данные Исаева, взяв статью Ростислава Мокренко на warspot.ru.(Кровавые поля Ржева. Август сорок второго) https://warspot.ru/1485-krovavye-polya-rzheva-avgust-sorok-vtorogo.  Статья относится к тому же периоду, что и данные в таблице. Оказалось, в таблице Алексея Валерьевича не перечислены поддерживавшие наступление войск 30 армии три гвардейских минометных (реактивных) полка, три истребительно-противотанковых полка, а также двенадцать гвардейских минометных дивизионов. Кроме того поддерживает наступление минометный полк, а это уже 120мм минометы.

Итак, Красная Армия, имея 5-6 кратное превосходство в артиллерии в позиционных боях, по утверждениям историка Алексея Исаева, несет потери в 4-6 раз больше немцев. Историк объясняет это тем, что на один тяжелый снаряд Красной Армии немцы отвечали ДВУМЯ тяжелыми снарядами… Я, конечно, все понимаю, но Красная Армия имеет 4-6 кратное преимущество в артиллерии. А немцам нужно при таком дефиците стволов настрелять ещё в 2 раза больше снарядов. Это при том, что артиллерию и боеприпасы им нужно перебросить на выбранный нами участок прорыва…

В статьях о боях за Ржев повсеместно упоминают полуторачасовую артподготовку перед наступлениями. Артподготовка при наличии артиллерийских полков РГК и гвардейских минометных дивизионов позволяет захватывать первые линии траншей практически без потерь. Так неужели артиллерия расстреливала весь запас снарядов выделенных на операцию за эти полтора часа? Бред ведь.

Именно в этот момент я усомнился в том, что Исаев опирается на верные исходные данные. Вы можете представить Ставку Красной Армии, которая выделила артполки РГК и Гвардейские минометные дивизионы без снарядов? Если нет снарядов и ракет для «Катюш» зачем такое количество полков РГК и минометных дивизионов для поддержки наступления?

Часть вторая

Я не историк и тягаться в знаниях с Исаевым, профессионально этим занимающимся, не стремлюсь. Тем более, что по подсчету расхода боеприпасов он провел большую работу в архивах и собирается писать докторскую диссертацию именно по этой теме. В сети опубликовано много статей, где опираются на вычисленные им расход боеприпасов по ведомостям ГАУ, которые он опубликовал в свое время на сайте ВИФ. Жаль, сейчас к ним я доступа не нашел. Спасибо этому доброму человеку, он все перенес в табличку, и это можно не пересчитывать. https://fat-yankey.livejournal.com/143255.html

А далее все было очень интересно и именно по 1942 году:

Сравнение производства боеприпасов по годам с расходом, по Вернидубу и Исаеву. «ИТОГО РАСХОД АРТВЫСТРЕЛОВ в 1942 г:  около 36,5 миллионов штук. При выпуске 73,4 миллиона по Вернидубу». https://rostislavddd.livejournal.com/7947.html (Расхождение по минометным выстрелам-чуть меньше)

Ладно Ростислав, кто читает его статьи, поймет, о чем я… Но Алексей Валерьевич мог бы усомнится в этих данных и искать, где и что он не учел?  Ведь это же полный абсурд, если половина выпущенных боеприпасов за год не была расстреляна тогда, когда войскам боеприпасы были очень нужны.

Цифры расхода мне показались абсурдными по Алексею Исаеву, потому решил поискать альтернативу. Или хотя бы объяснить, почему такое расхождение в цифрах ГАУ расхода с производством. Варианта  вижу здесь всего два.

  1. Либо изначально данные ГАУ на которые и опирается Алексей Исаев не верны (да-да, архивы я воспринимаю более чем настороженно).
  2. Либо Алексей Валерьевич что-то не учел в своих подсчетах.

С чего решил оттолкнуться в поиске цифр расхода? C производства боеприпасов СССР в годы Великой Отечественной Войны. Нашел цифры Вернидуба,

подтвердил их цифрами Николая Антоновича Вознесенского из его монографии 1947 года  «Военная экономика СССР в период Отечественной войны»: «В период второй мировой войны Советская Армия получила от своей социалистической промышленности 775,6 млн. артиллерийских снарядов и мин…»(http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/07.html). Эти же цифры подтвердил в своем интервью Горемыкин Петр Николаевич (газета  «Правда» №124 от 4 мая 1975 года)

Цифры производства боеприпасов, как мы видим, подтверждаются многими источниками, в компетенции которых сомневаться нет причин.

Расход снарядов во второй половине  1942 года у Красной Армии ДОЛЖЕН БЫТЬ НАМНОГО БОЛЬШИМ, ЧЕМ У НЕМЕЦКИХ ВОЙСК. В книге «ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ» под общей редакцией Владимира Николаевича Новикова 1985г. в главе XI «Боеприпасы» утверждается, что СССР уже по итогам 1942 года выпустил боеприпасов БОЛЬШЕ, чем Германия вместе со всеми захваченными ей странами(в 1943 году уже не смогли расстрелять на фронтах 18% выпущенных промышленностью снарядов). Учитывая, что в начале 1942 года положение с боеприпасами было тяжелым, основную часть Красная Армия от своей заработавшей после эвакуации промышленности получила во второй половине 1942 года. Отсюда тот опустошающий огонь артиллерии и в Сталинграде и в артиллерийских подготовках Ржевской битвы… Историк Алексей Исаев, прочитав ведомости ГАУ, выяснять дальше ничего не стал, его такие цифры устроили. Ведь если расход у Красной армии будет бОльшим  в соответствии с производством боеприпасов, количество стволов артиллерии также больше у СССР, кто будет воспринимать всерьез информацию о потерях в 6 раз больше у Красной Армии нежели у Вермахта под Ржевом?

Часть 3

Нарисовать в архивах новые ведомости ГАУ тем, кто нарисовал 700000 расстрелянных за 1 год и 3 месяца 1937-1938гг. труда бы не составило. Для подтверждения цифр Яковлев и Ко целые приказы 00447 рисовали и кучу документов. Ведомости ГАУ проблемой для таких умельцев точно бы не стали. Цифры производства - это уже многим сложнее. Как видим, публиковались они не раз. Потому то, что данные ГАУ не верны, сбрасывать со счетов не будем.
Но, когда я искал данные о производстве боеприпасов, глаз зацепился за фразу у Вернидуба:

К сожалению, в сети о ПСМ или ПАСМ (Подвижная артиллерийская снаряжательная мастерская) информации очень мало. Но немного интересных данных найти смог.

1) «Было еще одно важнейшее направление в работе ГАУ, о котором нельзя не упомянуть. Дело в том, что артиллерийские боеприпасы поступали от промышленности в виде «полуфабрикатов»: отдельно снаряды, гильзы, пороха, взрыватели. Окончательная сборка производилась в стационарных базах или в подвижных артиллерийских снаряжательных мастерских (ПАСМ). Располагались последние, как правило, в железнодорожных вагонах. В одном осуществлялось химическое травление гильз, в другом — подготовка снарядов, в третьем — развеска зарядов, в четвертом — сборка. Каждый такой железнодорожный состав имел свою электростанцию, котельную, ремонтно-механический цех. Подобные арсеналы на колесах действовали на многих участках фронта под Москвой, Ленинградом, Сталинградом. Перемещаясь с места на место, [165] они искусно уходили от бомбовых ударов фашистской авиации. Сотни, тысячи ящиков с боеприпасами ежедневно отправляли ПАСМы на огневые позиции. Деятельность большинства подвижных артиллерийских снаряжательных мастерских направлялась и контролировалась непосредственно ГАУ.» Лобанов Михаил Михайлович «Мы — военные инженеры». http://militera.lib.ru/memo/russian/lobanov_mm/08.html

2)«Массовое распространение получили начинания новаторов транспорта, которые возникли еще накануне войны и в новой обстановке приобрели важное оборонное значение. К ним относится и создание подвижных артиллерийских снаряжательных мастерских.

Подобных арсеналов на колесах «насчитывалось около 390 и действовали они на таких решающих участках, как под Москвой, Сталинградом, Ленинградом, Курском». https://school-science.ru/8/18/41409

Первоисточником указана книга: Куманев Г.А. Железнодорожный транспорт на службе тыла. М., «Мысль», 1974, стр. 49. Её я найти не смог. Есть книга 1976 года с чуть другим названием, там этой информации нет.

Итак, находящиеся в подчинении фронтов походные (полевые, подвижные) снаряжательные мастерские (ПСМ), либо «ПАСМ» имелись на каждом фронте во время Великой Отечественной войны. Как видим из источников, далеко не все ПСМ (ПАСМ) находились в ведении ГАУ, кроме того, фронтам стреляные гильзы для повторного использования было проще отвезти на ближайшую снаряжательную мастерскую и снарядить повторно (встречал утверждения, что одни и те же гильзы переснаряжали до 10 раз) чем везти их до мастерских ГАУ. До 30000 снарядов за смену эти мастерские могли снарядить, даже меньшая половина от 390 ПАСМ может нам дать неучтенные ГАУ расстрелянные боеприпасы произведенные промышленностью СССР.

А ведь походные снаряжательные мастерские это ещё одно гениальное решение наших дедов. Выбрали станцию с множеством запасных путей, перегнали туда ПСМ (ПАСМ) и можно собирать снаряды и мины на конвейере, подавая составы с комплектующими без складирования, с колес. Да, это огромная работа по логистике, но какой выигрыш по времени? Продвинулся фронт на запад, отремонтировав пути, передвинули следом полевые снаряжательные мастерские. А в сочетании с паровозными колоннами особого резерва – ОРКП (это мобильные паровозные колонны по 30 локомотивов, которые действовали как соединение под одним командованием в полосе конкретного фронта) это была для Вермахта адская смесь. Сразу ПМС с конвейера грузили боеприпасы в состав ОРКП и…

Ведь один состав - это эквивалент 800-1000 полуторок или 300-350 студебеккеров. Это только один состав! А если он к тому же проходит по плохим линиям вблизи фронта, а сами локомотивы просты, устойчивы к боевым повреждениям, могут потреблять некачественное топливо и при этом быстро ремонтироваться близ линии фронта, невзирая на наличие/ отсутствие стационарных депо - то такому логистическому инструменту фронта или армии цены нет.  https://periskop.su/1959042.html 

Профессионалы изучают логистику…(с)

Потому Вермахту и приходилось изобретать велосипед, танцуя из первой во вторую или третью линию траншей пехотой, чтобы не попасть под артиллерийскую подготовку Красной Армии. А в Красной Армии командиры  дивизионов и батарей в 1944г. попадали в штрафбаты за то, что не расстреляли весь боекомплект, выделенный на артподготовку. После того как я об этом прочитал, утверждения историков, что немцы настреливали больше тяжелых снарядов и в 1944г. для мена стало знаковым… Вот такие у нас историки…

Подводя итог всему выше написанному… Да, это версия, причем с неплохой доказательной базой, на мой взгляд, (проверить её можно в архивах, куда я не вхож) она логична и не противоречива. Главное в том, что я в противоположность Алексея Валерьевича Исаева не считаю наших дедов неучами, которые производят кратно Германии стволов артиллерии, концентрируют в месте наступления её с большим перевесом и без снарядов. Я не утверждаю, что наши деды вываливают гору снарядов на артподготовку в течении полутора часов, но снарядов на поддержку продвижения и отражение контратак немцев уже не остаётся.

Алексей Валерьевич восхищается тем, что немцы по тысяче тонн боеприпасов в день расстреливали под Ржевом. Я задал ему вопрос по Сталинградской битве, почему он мало внимания артиллерии и авиации Красной армии уделил? Ведь тот же полк гвардейских минометов Ерохина при поддержке войск армии Чуйкова давал по 30 залпов в сутки (рекорд), что составляло почти 200 тонн (и это М-82 на т-60 с 12 направляющими). А в общей сложности Сталинградский фронт на 18 июля 1942 г. имел в своем распоряжении 9 полков и один отдельный дивизион реактивной артиллерии. Как там писал Георгий Константинович Жуков:"Залпов для Р.С. (реактивных снарядов) требуется не менее 20, чтобы хватило на два дня боя, а сейчас даем ничтожно мало. Если бы было их побольше, я ручаюсь, что можно было бы одними РСами расстрелять противника".  К концу Сталинградской битвы немцев уже расстреливали, в том числе, две тяжелые гвардейские минометные дивизии с весом залпа 320 тонн. А ведь по ствольной артиллерии у Красной Армии также было преимущество… И в Сталинграде и под Ржевом уже били мы немцев именно количеством боеприпасов и стволов, танков и самолетов, т.е. ЭКОНОМИКОЙ, а не потерями 1 к 6, как утверждает Валерий Исаев.

P.S. Касательно содержания и целей Ржевской битвы, великолепную, на мой взгляд, статью написал ПОКРОВСКИЙ С.Г. — ГЛАВНАЯ БИТВА ПОБЕДЫ — РЖЕВСКАЯ https://litobozrenie.com/2017/07/pokrovskij-s-g-glavnaya-bitva-pobedy-rzhevskaya/. А замалчивалась эта битва не потому, что потери Красной Армии были больше потерь Вермахта, а потому, что товарищ Сталин за неё получил звание маршала Советского Союза. В статье Покровский подробно расписывает, насколько заслуженно было присвоено звание Сталину.

Часть 4

 

Писать ли эту часть были у меня изначально сомнения, но прочитав в ЖЖ Алексея Исаева ответ на реплику его читателя… решил написать.(https://dr-guillotin.livejournal.com/211354.html?thread=21624218#t21624218)

Алексей Валерьевич, так Вы все правильно делаете, либо у Вас госзаказ? Ведь чтобы найти расход боеприпасов, неучтенный ГАУ, мне даже с дивана вставать не пришлось. А Вас же цифры ГАУ устроили и не вызвали вопроса…

Создается впечатление, что наши медийные историки, рассказывающие о Великой Отечественной войне, продвигают версии, нарисованные на скорую руку по мотивам Геббельсовских листовок Яковлевым и компанией в период перестройки.  Из ими же «обнаруженных в подземных металлических бункерах Особых папок с нетронутыми пломбами ещё довоенных времен.»( https://archive.org/details/B-001-013-736 ).

Попросил когда-то Валерия Исаева в комментариях к «секретному протоколу пакта Молотова Риббентропа» привести примеры «секретных соглашений», которые бы подписал СССР, после публичного отказа от «секретной дипломатии» в 1917 году и публикаций всех секретных Договоров царского правительства. Он мне привел в пример раздел Европы на «салфетке» с Черчиллем. Черчилль-то после смерти Сталина многое мог понаписать, да и сравнивать «салфетку» с документом за подписью Молотова - не комильфо. В августе 1939 года я бы ставил на Англию и Францию, они то точно подобное опубликовали бы в случае своей победы, как Гитлер во всех газетах напечатал их планы по Баку… Потому какой дурак подписывал бы этот «секретный протокол», логично же? Но… «салфетка»…

Того же Валерия Исаева во время стрима спросил: «Вы поддерживаете версию Геббельса о Катыни?». Знаете, как он сформулировал ответ? На его взгляд сейчас больше доказательств у сторонников версии Геббельса по Катыни(с).  «Обнаруженные в подземных металлических бункерах Особые папки с нетронутыми пломбами ещё довоенных времен» да ещё во время Перестройки, да ещё командой Яковлева… Комментарии излишни.

Все историки до сих пор игнорируют тот факт, что в перестройку «считали» не только «жертв репрессий», но и «пересчитывали» количество погибших в ВОВ. «Историчность» одних цифр доказывалась тогда Земсковым, других - Кривошеевым.  А теперь исаевы нам «объясняют», как, имея ЛУЧШЕЕ оружие чем у немцев, и в КРАТНО БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВАХ, наши бестолковые деды несут потери в 6 раз больше потерь Вермахта… «Нашли» ведомости ГАУ.

Петр Григорьевич Балаев уже выставил посмешищем всех историков, верующих в расстрел 700000 человек мифическими тройками. Ваш покорный слуга к этому тоже руку приложил касательно репрессий в БССР.

Боюсь, очередными жертвами Движения антипартийной группы 1957 года придется стать тем, кто будет выставлять героическими лапотниками наших дедов, доказывая верность цифр потерь в ВОВ, насчитанных Кривошеевым. Кто-нибудь ещё верит в цифры потерь Красной Армии под Ржевом, транслируемых Алексеем Исаевым? 

Вакулич Виктор

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя МысльВслух

подобные споры, конечно, лучше вести в виде диалога с оппонентом, желательно очно

Аватар пользователя krankenstein
krankenstein(2 года 1 день)(11:03:00 / 25-02-2020)

Почему Алексей Исаев вдруг превратился в Валерия?

Также несколько озадачивает недоверие к архивам и доверие к цифрам в интервью в газете.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:12:45 / 25-02-2020)

Почему Алексей Исаев вдруг превратился в Валерия?

опечатки автора

Также несколько озадачивает недоверие к архивам и доверие к цифрам в интервью в газете

а для Вас архивы - это "священные скижали" и то что с архивами творилось в конце 80-х и особенно в начале 90-х Вам не известно? Ведь в начале 90-х архивы КПСС и КГБ были переданы обществу "Мемориал", который в 2016 году был признан "иностранным агентом". 

 

Аватар пользователя pokos
pokos(7 лет 4 месяца)(11:16:54 / 25-02-2020)

Конечно, это означает, что архивы надо все сжечь, а цифры и факты брать прямо из Астрала.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:23:33 / 25-02-2020)

сжигать конечно не нужно, но ревизию провести необходимо, причем во многих документах такие несостыковки встречаются, что они идут в разрез с тем что происходило до и после, да и со стилистикой многих архивных документов трабл (такое ощущение что это перевод с английского)

Аватар пользователя krankenstein
krankenstein(2 года 1 день)(11:18:22 / 25-02-2020)

Нет, не священные, но я не вижу, чем газетные публикации лучше. Там разве что ещё один уровень искажений добавляется, и говорить, что архивы - это фу, а вот гражданин интервью дал газете - вот это заслуживает доверия - по меньшей мере, странно.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:25:02 / 25-02-2020)

Вы только на газетную вырезку внимание обратили, а остальные источники проигнорировали? 

Аватар пользователя krankenstein
krankenstein(2 года 1 день)(13:54:46 / 25-02-2020)

А остальные источники тоже вторичные - они-то откуда данные берут? Не из тех ли архивов же? или сами придумывают?

Аватар пользователя МысльВслух

Ведь в начале 90-х архивы КПСС и КГБ были переданы обществу "Мемориал" ...

архивные документы боевых действий хранятся в архиве МО РФ, документы КГБ(НКВД) - в архиве ФСБ, документы КПСС - в Российском государственном архиве.

при чем тут "Мемориал"?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 12 месяцев)(11:50:33 / 25-02-2020)

Тоже не понял этого пассажа. Архивами заведует не кто-то там откуда-то там, архивами заведуют специальные архивные учреждения. Например в Подольске архив МО это огороженный и охраняемый целый комплекс зданий. Как сейчас не знаю, но попасть туда без пропуска ещё в нулевые было нереально, а уж чтобы вынести ...

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(12:02:53 / 25-02-2020)

https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/325-teorii-i-mify-o-nachale-veliko...

 

Действительно, многие документы до сих пор неизвестны. Но не потому, что их искали и не нашли. Немало важных архивных фондов закрыто для историков. А целый ряд первоисточников, хранившихся в Генеральном штабе, уничтожен по личному приказанию маршала Георгия Жукова одним из руководителей современной Академии военных наук. Хотя это дело времени, но обязательно будет обнародована та причина, по которой некоторые маститые ученые позволяют себе утверждать, что «нет таких документов».

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 12 месяцев)(12:17:16 / 25-02-2020)

Т.е. аргумент про Мемориал вы снимаете ?

По "уничтожены по указаниям Жукова". Я не хочу глубоко вникать в позиции противоборствующих сторон, я всего лишь о том что аргументы типа "вот кааак обнародуется когда-то кем-то, так вы все и узнаете, а до тех пор не верьте архивам, а верьте мне" - в моем понимании не являются аргументом. Это обычные заявления, как я понял, не имеющие подтверждения фактологией. Будет фактология - будет другой уровень ценности заявлений. Ну вот кем был  тот полковник во времена когда "один из руководителей АНК уничтожал по приказу Жукова" ? В детсад ходил, вероятно. Откуда ему знать ?

Во всем этом печалит то, что всем плевать на истину, всем нужны исключительно подтверждения своей позиции, что одним, что другим. 

Аватар пользователя МысльВслух

я допускаю, что какие-то документы могли быть уничтожены по прямым приказам высокго командования, но сомневаюсь, что это были такие документы, которые бы могли опровергнуть массив других документов. Поясню: любые, тем более масштабные боевые действия сопровождались огромным количесвом записей, донесений и журналов по всей иерархии войск и иже с ними. Для того, чтобы попытаться "замести" следы в подобной ситуации, надо было не просто уничтожить какие-то документы, надо было уничтожить десятки тысяч документов. В свою очередь, если бы так и случилось, то нам бы сейчас просто не о чем было разговаривать.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 12 месяцев)(13:01:28 / 25-02-2020)

я допускаю, что какие-то документы могли быть уничтожены по прямым приказам высокго командования, но сомневаюсь, что это были такие документы, которые бы могли опровергнуть массив других документов

Более того - наверняка в подобных случаях составлялись акты о уничтожении. Да и приказы наверняка письменные. И сам начальник АВН потребовал бы письменного распоряжения, и вся цепочка исполнителей от начальника архива. Это не времена Ежова когда можно было за отказ выполнить устное распоряжение подобного рода получить сразу "к стенке". 

Аватар пользователя МысльВслух

и это верно. Хотя и были какие-то версии, что некоторые документы являются подделкой (правда не припомню, какие), но их обнаружили по внешним признакам.

действительно, я себе не представляю картину: Жуков хочет уничтодить какой-то документ... он же не сам будет этоделать, т.е. должен дать кому-то поручение. Для начала этот документ надо найти, что с учетом тонн бумажных картотек уже задача. Потмо его надо как-то изъять... документ с вероятностью 99,9% секретный. т.е. просто так взять и изъять не получится, все-равно останутся какие-то следы.

единственный правдоподобный вариант - целенаправленная организованная деятельность, причем с участием самых высоких должностных лиц, иначе, все упрется в режим секретности. Но опять же, учитывая огромный объем, пришлось бы уничтожать или подделывать такое же огромное количесвто документов, что не могло бы в последствии остаться незамеченным.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(13:24:36 / 25-02-2020)

целенаправленная организованная деятельность, причем с участием самых высоких должностных лиц

так Хрущев на 20-м съезде (в докладе "О культе личности") дал всем инстанциям СССР следующее задание:

...предстоит провести большую работу над тем, чтобы с позиций марксизма-ленинизма критически рассмотреть и поправить получившие широкое хождение ошибочные взгляды, связанные с культом личности, в области исторической, философской, экономической и других наук, а также в области литературы и искусства. В частности, необходимо в ближайшее время провести работу по созданию полноценного, составленного с научной объективностью марксистского учебника по истории нашей партии, учебников по истории советского общества, книг по истории гражданской войны и Великой Отечественной войны.

архивы как будто не должны были что ли участвовать?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 12 месяцев)(13:31:56 / 25-02-2020)

Может быть не следует домысливать то чего там нет ?

Аватар пользователя МысльВслух

не вижу никакой связи между фразой Хрущева и архивами. Для того чтобы переписать историю как раз никаких архивов не нужно.Тем более, они засекречены, а доступ к ним был невероятно закрытым.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(13:42:27 / 25-02-2020)

и никакого срока по секретности нет?

и руководство плюнуло на то что лет через 50-70 все их переписывание полетит ко всем чертям?

Тем более, они засекречены, а доступ к ним был невероятно закрытым

для кого? для руководства страны?

Аватар пользователя МысльВслух

и никакого срока по секретности нет? и руководство плюнуло на то что лет через 50-70 все их переписывание полетит ко всем чертям?

сроки есть. Очень и очень многие переносили и переносят по сей день.Но и снятие грифа вовсе не означает, что доступ может получить любой желающий, только по мотивированному запросу.

для кого? для руководства страны?

руководство страны точно знало лишь мизерную часть от точного содержания всех документов (большую часть документов составляют совершенно рутинные военные сводки, отчеты и т.д.). Т.е., чтобы сфальсифицировать историю  на уровне архивов, надо было переписать буквально их все (так или иначе качающиеся темы), а это, будем оворит прямо, невозможно.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(14:41:33 / 25-02-2020)

а это, будем оворит прямо, невозможно

если дать задание то за 35 лет (с 1956 по 1991) можно так архивы переделать что мама не горюй...

единственное что не могли переписывать, так это то что очень сильно противоречило указам, приказам и постановлениям опубликованных в центральной прессе. Подшивку газет не перепишешь...

Аватар пользователя МысльВслух

это будет примерн отак же, как ... СССР готовился напасть на Германию

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 12 месяцев)(17:00:15 / 25-02-2020)

Могли или дали?

Как человек, претендующий на точность, вы  обязаны знать, что это крайне разные категории.  Тот же Резун всегда пользуется именно "могли",  используя "могли" вместо фактов. 

Аватар пользователя МысльВслух

из статьи

беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят

В частности Исаев, не протсо историк, а военный историк, и это не просто название, как он себе захотел. Он был сначла нештатным, а затем стал штатным сотрудником иснтитута военной истории МО РФ, а соискание у него вообще было в Пограничном институте ФСБ РФ.

Да и вообще, упомянутя статья, сама по себе является набором теоретических, но необоснованных, выводов. Иными словами, эта статья является ненаучной, и по большому счету мало чем отличается от "откровений" Суворова

Аватар пользователя Брянский
Брянский(6 лет 10 месяцев)(14:34:35 / 25-02-2020)

Ринат, вы судя по всему весьма слабо представляете технологию ведения современных войн.

Вы видимо совсем не в курсе что такое штурмовые группы и когда РККА научилась ими пользоваться

А также видимо весьма слабо представляете качество и обученность л/c РККА летом 1942 г

Да и с понимаем того что такое самостоятельные подвижные соединения у вас совсем плохо...

до самого конца 1942 г РККА было просто НЕЧЕМ развивать наступление на оперативную глубину..

А что касается артиллерии, то вы занимаетесь тут мягко говоря подтасовками ибо когда речь идет о взломе УРов то нужно считать артиллерию калибром от 150 мм и выше...

артиллерия калибра 45-76 мм при штурме ДОТов и ДЗОТов мало вам чем поможет

ну и летом 42 года части вермахта были насыщенны мощными ПТО (ПАК-40 и САУ Мардер) позволявшими уничтожать советские средние и тяжелые танки на расстояниях 600-800 м и более....

Аналогичные по баллистике орудия также получили средние немецкие танки T-IV и штурмовые орудия.

Летом 1942 года качественное превосходство РККА в бронетехнике было утрачено что и стало одной из причин позиционного кризиса.

Учите матчасть, Ринат.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(14:37:44 / 25-02-2020)

до самого конца 1942 г РККА было просто НЕЧЕМ развивать наступление на оперативную глубину

т.е. в битве за Москву, Тихвинской наступательной операции и Ростовской наступательной операции ничего у РККА не было для развития наступления на оперативную глубину? ни кавалерийских корпусов, ни танковых бригад...

А что касается артиллерии, то вы занимаетесь тут мягко говоря подтасовками ибо когда речь идет о взломе УРов то нужно считать артиллерию калибром от 150 мм и выше...

так во взломе УРов на Ржевском выступе участвовали артиллерийские установки калибром до 203 мм (немцы их называли "Сталинская кувалда")

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

И да, увидел "Ростислав Мокренко" - сблевал, сразу бросил...

Рейхофил...

Аватар пользователя Arsland
Arsland(4 года 10 месяцев)(11:07:55 / 25-02-2020)

Если автор, как он сам пишет, что к архивам не вхож, о чём тогда эта статья вообще?

Аватар пользователя pokos
pokos(7 лет 4 месяца)(11:15:49 / 25-02-2020)

"Историк объясняет это тем, что на один тяжелый снаряд Красной Армии немцы отвечали ДВУМЯ тяжелыми снарядами…"

Ринату следовало бы внимательно прочитать слово "тяжёлый" в данной цитате и далее рассуждать только о тяжёлых снарядах, а не всех подряд.

Неплохо было бы, также, учесть особенности применения ТЯЖЁЛЫХ орудий в обороне и наступлении, начиная от разведки целей и выбора позиций, заканчивая контрбатарейной борьбой.

А так, получилось "опровержение" выдуманной самим Ринатом идеи.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(2 года 4 месяца)(11:24:48 / 25-02-2020)

К тому же надо иметь в виду, что помимо количества снарядов и стволов нужно учитывать их массу и калибр. У нас основное дивизионное орудие - это 76-мм пушка, а у немцев - 105-мм гаубица, снаряд которой (ОФ) в два раза мощнее. 

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:29:38 / 25-02-2020)

кроме дивизионной артиллерии применялась еще и артиллерия РГК и гвардейские минометные полки ("Катюши"). Причем во время Ржевской битвы концентрация артиллерии повышенной мощности была за время ВОВ чуть ли не самая большая (большая только во время штурма Кенигсберга)

Аватар пользователя Kran
Kran(6 месяцев 4 недели)(12:28:54 / 25-02-2020)

А вот выжившие в Ржевской битве ветераны так и описывали, что первую траншею после артподготовки брали легко. А дальше возникали проблемы, бо в глубине немецкой обороны своя артиллерия либо полностью прекращала поддерживать пехоту, либо эта поддержка сводилась к минимуму.  Здесь корень может быть даже не в количестве располагаемых боеприпасов, а в том, что артиллерию за пехотой просто не могли подтащить с необходимой скоростью.

Аватар пользователя НеТолстый
НеТолстый(3 года 9 месяцев)(12:18:08 / 25-02-2020)

Я что-то смотрел из передач Исаева, помню что он говорил о превосходстве гитлеровцев именно по тяжелой арте, у советских войск массовой пушкой были 45 и 76 калибра.

Разница конечно есть - из 76 мм 3х нактный блиндаж разбить значительно труднее.

Аватар пользователя Фёдор Чудиков
Фёдор Чудиков(4 года 12 месяцев)(11:35:05 / 25-02-2020)

Начал за здравие

историк Алексей Валерьевич Исаев

Я не историк и тягаться в знаниях с Исаевым, профессионально этим занимающимся, не стремлюсь. Тем более, что по подсчету расхода боеприпасов он провел большую работу в архивах и собирается писать докторскую диссертацию именно по этой теме.

А закончил

А теперь исаевы нам «объясняют»,

Автор успел поменять мнение на противоположное пока писал текст.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(8 лет 8 месяцев)(14:53:27 / 25-02-2020)

Самая милота не в этом, а в том, что автор прекрасно знает где (ВИФ2) можно напрямую задать вопрос историку Исаеву и где кроме Исаева обитает множество других историков и не диванных, а настоящих, которые работают в архивах, пишут научные работы. НО автор почему-то туда, на профильный ресурс, со своими открытиями не спешит... видимо понимает, что  над его "исследованиями" там посмеются в особо циничной форме, а если начнёт бузить, то его очень быстро и с особой жестокостью отмодерируют на британский флаг. И форум так и "не узнает всей правды"©виф2.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(11:34:30 / 25-02-2020)

Алексей Пивоваров и Алексей Серебряков

Бесспорно это два титана российской исторической. Абсолютно лишенных идеологии. первый  известен как режиссер таких шедевров как "Ельцин. Три дня в августе", "Егор Гайдар: Гибель империи" и, разумеется,  "Вторая ударная. Преданная армия Власова" о невинных жертвах режима. Про гражданина Канады я писать не буду ибо не хочу даже о мерзости слышать. 

Я не историк и тягаться в знаниях с Исаевым, профессионально этим занимающимся, не стремлюсь.

Вот сиди и отдыхай. Открыл там что-то в какой-то книжке, а скорей где-то на рукопожатном фашистском ресурсе надыбал и давай сюда нести всякую власовскую чушь.

Напиши Исаеву, он наверняка ответить. Просветит. а вот пропагандой  власовских идей на АШ заниматься не надо.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:37:49 / 25-02-2020)

а вот пропагандой  власовских идей на АШ заниматься не надо

по Вашему получается что потери в 7 млн (как гражданских так и военных) озвученные Сталиным, являются "пропагандой власовских идей на АШ"?

ведь статья именно об этом.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(11:41:40 / 25-02-2020)

По-моему получается, что ты, не мил человек, обычный фашистский провокатор, выдающий себя за простоватого дурачка-либерала.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(11:47:50 / 25-02-2020)

т.е. когда я защищаю точку зрения истории ВОВ до 20-го съезда - я "фашистский провокатор"?

по такой логике получается что Хрущев и особенно команда Яковлева (прораб перестройки) оказываются ярыми "коммунистами" и "опровергателями Гебельсовской пропаганды"

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 10 месяцев)(11:51:41 / 25-02-2020)

Выходит что так.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 5 месяцев)(12:30:36 / 25-02-2020)

Это, как я понял твой ответ на предыдущий вопрос. Ты согласен с оценкой Сталина о количестве погибших, ведь ты защищаешь точку зрения истории ВОВ до 20-го съезда не зная её. Молодцом.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(12:33:57 / 25-02-2020)

почему не знаю?

7 млн. человек включая военные и гражданские!!!!

Аватар пользователя Romaty
Romaty(5 лет 1 месяц)(13:50:44 / 25-02-2020)

Это цифра была основана на данных Генштаба, а Генштаб мог знать только о военных потерях, без учета пленных (фильтрация НКВД осуществлялась), а по гражданским вообще никто не имел никакой информации в 1946 году. Так что это цифра взята с потолка.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(13:56:44 / 25-02-2020)

а по гражданским вообще никто не имел никакой информации в 1946 году. Так что это цифра взята с потолка

НКВД это еще и ЗАГСы

т.е. ни Сталин ни руководство страны ни хрена не знали какие у него есть людские ресурсы для восстановления народного хозяйства и планирование ими велось "от балды"...

короче Сталин и все министры (не говоря уж о руководителях меньшего калибра) в 1943-1953 годах были бездарями в гос.управлении потому что планировали восстановление народного хозяйства с 20 млн. мертвых душ?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(5 лет 1 месяц)(14:11:31 / 25-02-2020)

>НКВД это еще и ЗАГСы

Особенно, на оккупированных территориях. Немцы бережно архивы сохраняли и отправляли отчеты в Генштаб РККА о всех движениях населения. 

>1943-1953 годах были бездарями в гос.управлении

Одно из другого никак не следует, это ты сам придумал. Просто военных посчитать на порядок проще, потому что всю войну были постоянных сводки, о пополнении, гибели, ранениях, пропавших без вести. А о населении чтобы узнать, нужна была перепись, которая при Сталине произведена не была.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(2 года 10 месяцев)(14:24:33 / 25-02-2020)

Особенно, на оккупированных территориях. Немцы бережно архивы сохраняли и отправляли отчеты в Генштаб РККА о всех движениях населения

на освобожденных от оккупации территориях сразу начиналось восстановление народного хозяйства и для этого нужно было знать каким количеством людских ресурсов располагает тот или иной район.

а еще на освобожденных от оккупации территориях проводилась мобилизация мужчин призывного возраста и для этого тоже нужно было знать в каждом населенном пункте сколько есть таких призывников

А о населении чтобы узнать, нужна была перепись, которая при Сталине произведена не была

т.е. обобщающие данные ЗАГСов (сиречь НКВД) по каждой области на основе которых проводилась как мобилизация так и восстановление народного хозяйства - это фуфло?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(5 лет 1 месяц)(14:48:13 / 25-02-2020)

>для этого нужно было знать 

>и для этого тоже нужно было знать

Это все пока что ваши фантазии и бла-бла-бла. Вы понимаете, насколько несерьезно сравнивать статью в газете Большевик (или Правда) и научные работы. Вы понимаете, что выглядите примерно как сторонники теории плоской Земли, причем у них даже аргументация лучше. Потому, что в ваших утверждениях нарушена логика и вам надо доказать, данными цифрами (7 млн) что руководство СССР учитывало эти цифры при принятии решений. Понимаете?

Аватар пользователя zonder
zonder(2 года 11 месяцев)(11:53:10 / 25-02-2020)

2)«Массовое распространение получили начинания новаторов транспорта, которые возникли еще накануне войны и в новой обстановке приобрели важное оборонное значение. К ним относится и создание подвижных артиллерийских снаряжательных мастерских.

Подобных арсеналов на колесах «насчитывалось около 390 и действовали они на таких решающих участках, как под Москвой, Сталинградом, Ленинградом, Курском».

Вероятно речь идет обо всех железнодорожных мастерских на колесах, включая мастерские самих железнодорожников на этих железнодорожных направлениях. Цифра 390 одних только железнодорожных ПАСМ представляется невероятной. Для стоянки каждого такого поезда нужен путь, а их на станциях того времени, да и сейчас, не так и много, даже учитывая подъездные пути предприятий. А ещё и паровоз под парами нужен для оперативной передислокации.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_32_06.html

Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Kran
Kran(6 месяцев 4 недели)(12:23:24 / 25-02-2020)

Ведь тот же полк гвардейских минометов Ерохина при поддержке войск армии Чуйкова давал по 30 залпов в сутки (рекорд), что составляло почти 200 тонн (и это М-82 на т-60 с 12 направляющими).

Разоблачая, кого либо, желательно самому быть точным. Прямо сейчас занимаюсь как раз реактивной артиллерией. За всю войну в ЖБД 85ГМП (М-13) обычный запас снарядов составляет 2-3 полковых залпа. Перед боями на Курской дуге до 6-7 полковых залпов. После Курской битвы опять в норме 2-3 полковых залпа. Это запас на операцию, не на одну артподготовку. Я могу допустить что ваша запись про 30 залпов в сутки вполне реалистична, при условии что это одно-двух установочные залпы. 30 полковых залпов в сутки, да еще и в течении не одних суток а более, выходит за рамки правдоподобия. Ну и немножко придеремся к цифрам: 1 снаряд М-8 весил 8кг, 12 направляющих это 24 снаряда в залпе, или 192кг с одной установки в залпе. 200 тонн разделим на вес залпа одной установки и получим 1042 одноустановочных залпа. В сутки. Одним полком. Простите, если это реальный случай то вы совершенно напрасно экстраполируете его на действия всех ГМЧ. Во время разгрома окруженной в Сталинграде группировки, тот же 85 ГМП сделала всего 2 или 3 полковых залпа за два месяца боев. Остальные залпы дивизионные или батарейные, при этом вовсе не каждый день.  

Страницы