МЕНЮ ≡

Вход на сайт

О государстве. От Энгельса.

Аватар пользователя Bion

Смотрю в книгу – вижу фигу.

Что если взять и постараться почитать как можно менее предвзято книгу некоего деятеля, о котором в обществе сложилась определенное мнение (или ряд мнений, подчас противоположных)? Скорее всего удастся узнать многое интересное и даже новое. Происходит это из-за того, что чаще всего деятели, которых общество не забыло, были весьма и весьма умны. А над размышлениями умного человека хочется подумать и самому.

Предлагаю разбор произведения Ф.Ф. Ивановского о государстве, его сути и перспективах с точки зрения Энгельса (да-да марксизъм). Но многобукофф, если нет свободного времени читать не желательно.

Если Вы уже догадались кто этот Ф.Ф. Ивановский, попрошу посмотреть на него именно как на Ивановского, чтобы быть более беспристрастным.

А начнем с цитаты Энгельса из его сочинения «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (не бойтесь цитаты подобраны не скучные и читаемые):

«Государство — говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, — никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство».

Итак, о чем эта цитата? Что такое государство?

Во-первых, в результате развития общества, между её членами возникли такие противоречия (!), что если не возникнет некая сила, для наведения «порядка», все передерутся и поубивают друг друга.

Еще раз, государство — это нечто лишнее если в обществе согласие, и строгая необходимость – если есть противоречия.

И снова, государство не мирит (!) членов общества, потому что если они помирились – необходимость в государстве отпадает. Государство держит «в рамках»! (Попросту разводит драчунов по углам.)

А собственно каким образом государству поддерживать порядок? И снова цитата Энгельса:

…«По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией — продолжает Энгельс — государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям»…

 

Нам это деление кажется «естественным», но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам.

… «Вторая отличительна я черта — учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое «себя, как вооруженная сила». Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы… Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества» …

То есть, «порядок» можно поддерживать если общество безоружно, а в подчинении государства есть «особые отряды вооруженных людей», то есть армия и полиция, и (второе) тюрьмы и прочее.

А вот если представить, что будет если встретятся, например, вооруженный господин Васильев и вооруженный товарищ Иванов где-то в степи? И у них нет противоречий… Что будет? Будет по Франклину:

«Демократия – это договоренность между хорошо вооруженными джентльменами»

Заметили ремарку «и у них нет противоречий»? В ней вся соль! (Мимолетом можно заметить – все эксцессы революций в них - в имеющихся противоречиях; государство на время исчезает, и мы воочию видим, то, что как «фиговый листок», прикрывает государство.)

Однако заметим, государство – это круто, это «вооруженные люди». Соблазнительно сделать такую махину послушной тебе. И поэтому:

…«Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса»… Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и «современное представительное государство» есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними»…

То есть выражаясь фигурально, кто экономически сильнее, тот «девушку и танцует», что позволяет вырабатывать экономически сильному слою общества государственные правила, то есть – законы. А интересы в этом случае очевидны – стать ещё более экономически сильнее.

В демократической республике — продолжает Энгельс — «богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее», именно, во-первых, посредством «прямого подкупа чиновников» (Америка), во-вторых, посредством «союза между правительством и биржей» (Франция и Америка).

Однако Энгельс оптимист и утверждает:

«Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором».

А каким образом исчезнет государство. Энгельс утверждает, что государство «отомрёт», но «отомрёт» это значит:

«Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в наше время — буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, — с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не «отменяется», оно отмирает.  На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра»

(«Анти-Дюринг». «Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом»).

Тут важно несколько моментов.

Во-первых, «пролетариат берет государственную власть» это значит, что государство всё же уничтожается, но уничтожается государство буржуазии. А вот пролетарское государство (или полугосударство) действительно «медленно отмирает».

Во-вторых, так как государство лишняя сущность если в обществе есть согласие, то если государство есть (и значит есть несогласие), то оно обязано кого-то «кошмарить». Кого может «кошмарить» пролетарское государство? Очевидно буржуев, не рабовладельцев же в самом деле. Отсюда растут ноги «диктатуры пролетариата». До того момента, когда буржуи испарятся и когда наконец отпадет необходимость в государстве.

Далее, Энгельс упомянул анархистов. Анархисты (у них столько течений, что о-го-го, даже анархо-капиталисты есть, но мы будем думать об анархо-коммунистах, они тоже за коммунизм) считают, что следует «просто» отменить государство. Ну-ну! А то что при такой «отмене» наружу вылазят та-а-акие противоречия, что волосы встают дыбом просто от прочтения «эксцессов» революции, анархисты не рассуждают. Но не только в анархистах дело.

В когда-нибудь слышали лозунг «О Свободном и Народном государстве»? А теперь рассмотрим его с точки зрения вышесказанного. Всякое государство есть «особая сила для подавления» угнетенного класса. Поэтому всякое государство не — свободно и не — народно. Так что увидев или услышав подобное, спокойно стряхивайте лапшу с ушей и не обращайте на неё внимание – пустые, ничего не значащие слова.

А может ли буржуазное государство отмереть? Ну чтобы без революций и прочих нехороших бяк? В этом Энгельс пессимист (оно и понятно, меньшинство отдает свой диктат большинству и становится угнетаемым – таких остолопов нигде точно не найдешь):

…«Что насилие играет также в истории другую роль» (кроме свершителя зла), «именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, — обо всем этом ни слова у г-на Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие — к сожалению, изволите видеть! ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится, несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъем, который бывал следствием всякой победоносной революции! И это говорится в Германии, где насильственное столкновение, которое ведь может быть навязано народу, имело бы по меньшей мере то преимущество, что вытравило бы дух холопства, проникший в национальное сознание из унижения тридцатилетней войны. И это тусклое, дряблое, бессильное поповское мышление смеет предлагать себя самой революционной партии, какую только знает история?»

Тут можно отметить «беременно новым»! А если не «беременно», то и родов не будет, «мозги запудрить» можно и только.

Итак, повторюсь.

Пролетариату нужно государство, но, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно «государство», «то есть организованный в господствующий класс пролетариат».

Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров.

Но если пролетариату нужно государство, как особая организация насилия против буржуазии, то отсюда сам собой напрашивается вывод, мыслимо ли создание такой организации без предварительного уничтожения, без разрушения той государственной машины, которую создала себе буржуазия? Увы не получится. «Буржуазное» государство слишком хорошо приспособлено к подавлению определенных (не будем показывать пальцем) слоев общества.

 
(тут не удержусь и вставлю анализ происходящего в правительстве после февральский революции):

Итак, на вопрос, что государство пролетариату (а это те люди, которые банально «живут за зарплату») на первых порах нужно, вроде понятно. А что делать со «старым, буржуазным» государством. Здесь подсказка от Маркса (12-го апреля 1871-го года, т. е. как раз во время Парижской Коммуны):

…«Если ты заглянешь в последнюю главу моего «18-го Брюмера», ты увидишь, что следующей попыткой французской революции я объявляю: не передать из одних рук в другие бюрократически-военную машину, как бывало до сих пор, а сломать  ее» (курсив Маркса; в оригинале стоит zerbrechen), «и именно таково предварительное условие всякой действительной народной революции на континенте. Как раз в этом и состоит попытка наших геройских парижских товарищей»

В этих словах: «сломать бюрократически-военную государственную машину» заключается, кратко выраженный, главный урок марксизма по вопросу о задачах пролетариата в революции по отношению к государству.

Вывод этот сделан на основе обобщения Марксом опыта Парижской коммуны. Кстати коммунизм – это слово пошло от французов. Во Франции 36 568 коммун (то есть общин жителей населённых пунктов). Вот для понятия их карта:

Рассматривая карту можно понять, что это что-то про самоуправление. И чем-то похоже на наши Советы...

Но, продолжим об опыте.

…«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

 

…«Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собою разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса»…

 

…«Полиция, до сих пор бывшая орудием государственного правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время… То же самое — чиновники всех остальных отраслей управления… Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего.  Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами… По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий материальной власти старого правительства, Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, силу попов… Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость… они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми»…

Итак, разбитую государственную машину Коммуна заменила как будто бы «только» более полной демократией: уничтожение постоянной армии, полная выборность и сменяемость всех должностных лиц.

Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо. Для Коммуны это было особенно необходимо, и одна из причин ее поражения состоит в том, что она недостаточно решительно это делала. Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то «особой силы» для подавления уже не нужно!  В этом смысле государство начинает отмирать.  Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти.

Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего). 

Понижение платы высшим государственным чиновникам кажется «просто» требованием наивного, примитивного демократизма. Но капиталистическая культура создала  крупное производство, фабрики, железные дороги, почту, телефоны и пр., а на этой базе  громадное большинство функций старой «государственной власти» так упростилось и может быть сведено к таким простейшим операциям регистрации, записи, проверки, что эти функции станут вполне доступны всем грамотным людям, что эти функции вполне можно будет выполнять за обычную «заработную плату рабочего», что можно (и должно) отнять у этих функций всякую тень чего-либо привилегированного, «начальственного».

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

…«Вместо того, чтобы один раз в три или в шесть лет решать, какой член господствующего класса должен представлять и подавлять (ver- und zertreten) народ в парламенте, вместо этого всеобщее избирательное право должно было служить народу, организованному в коммуны, для того, чтобы подыскивать для своего предприятия рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров, как индивидуальное избирательное право служит для этой цели всякому другому работодателю».

Тут вроде как понятно, любой работодатель если замечает, что работник ничего не делает, или не дай бог не справляется, тот час же избавляется от него, а не ждет «окончания контракта».

Посмотрите на любую парламентскую страну, от Америки до Швейцарии, от Франции до Англии, Норвегии и проч.: настоящую «государственную» работу делают за кулисами и выполняют департаменты, канцелярии, штабы. В парламентах только болтают со специальной целью надувать «простонародье».

Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Капитализм упрощает функции «государственного» управления, позволяет отбросить «начальствование» и свести все дело к организации пролетариев (как господствующего класса), от имени всего общества нанимающей «рабочих, надсмотрщиков, бухгалтеров».

В своем сочинении о жилищном вопросе (1872 г.) Энгельс учитывает уже опыт Коммуны, останавливаясь несколько раз на задачах революции по отношению к государству. Интересно, что на конкретной теме выясняются наглядно, с одной стороны, черты сходства пролетарского государства с теперешним государством, — черты, дающие основание в обоих случаях говорить о государстве, а с другой стороны, черты различия или переход к уничтожению государства.

«Как разрешить жилищный вопрос? В современном обществе он решается совершенно так же, как всякий другой общественный вопрос: постепенным экономическим выравниванием спроса и предложения, а это такое решение, которое постоянно само порождает вопрос заново, т. е. не дает никакого решения. Как решит этот вопрос социальная революция, это зависит не только от обстоятельств времени и места, это связано также с вопросами, идущими гораздо дальше, среди которых один из важнейших — вопрос об уничтожении противоположности между городом и деревней. Так как мы не занимаемся сочинением утопических систем устройства будущего общества, то было бы более чем праздным делом останавливаться на этом. Несомненно одно, — именно, что уже теперь в больших городах достаточно жилых зданий, чтобы тотчас помочь действительной нужде  в жилищах при разумном использовании этих зданий. Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством» (стр. 22 нем. издания 1887 года).

Пролетарское государство, с формальной стороны дела, тоже «распорядится» занять квартиры и экспроприировать дома. Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

…«Необходимо констатировать, что фактическое овладение всеми орудиями труда, всей индустрией со стороны трудящегося народа является прямой противоположностью прудонистского «выкупа». При последнем отдельный рабочий становится собственником жилища, крестьянского участка земли, орудий труда; при первом же совокупным собственником домов, фабрик и орудий труда остается «трудящийся народ». Пользование этими домами, фабриками и проч. едва ли будет предоставляться, по крайней мере, в переходное время, отдельным лицам или товариществам без покрытия издержек. Точно так же уничтожение поземельной собственности не предполагает уничтожения поземельной ренты, а передачу ее, хотя и в видоизмененной форме, обществу. Фактическое овладение всеми орудиями труда со стороны трудящегося народа не исключает, следовательно, никоим образом сохранения найма и сдачи в наем» (стр. 68).

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства.

В 1875 году Энгельс писал, следующее:

…«Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. «Народным государством» анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем «Коммунистический Манифест» говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflцst) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: «община» (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову „коммуна“» (стран. 321—322 немецкого оригинала).

По вопросу о федеративной республике в связи с национальным составом населения Энгельс писал:

 «Что должно встать на место теперешней Германии?» (с ее реакционной монархической конституцией и столь же реакционным делением на мелкие государства, делением, увековечивающим особенности «пруссачества» вместо того, чтобы растворить их в Германии, как целом). «По-моему, пролетариат может употреблять даже форму единой и неделимой республики. Федеративная республика является еще и теперь, в общем и целом, необходимостью на гигантской территории Соединенных Штатов, хотя на востоке их она уже становится помехой. Она была бы шагом вперед в Англии, где на двух островах живет четыре нации и, несмотря на единство парламента, существуют друг подле друга три системы законодательства. Она давно уже сделалась помехой в маленькой Швейцарии, и если там можно еще терпеть федеративную республику, то только потому, что Швейцария довольствуется ролью чисто пассивного члена европейской государственной системы. Для Германии федералистическое ошвейцарение ее было бы огромным шагом назад. Два пункта отличают союзное государство от вполне единого государства, именно: что каждое отдельное государство, входящее в союз, имеет свое особое гражданское и уголовное законодательство, свое особое судоустройство, а затем то, что рядом с народной палатой существует палата представителей от государств, и в ней каждый кантон голосует, как таковой, независимо от того, велик он или мал»

То есть лучше иметь единую и нераздельную республику. Федеративную республику - это либо исключение и помеху развитию, либо переход от монархии к централистической республике, как «шаг вперед» при особых условиях. И среди этих особых условий выдвигается национальный вопрос.

Даже в Англии, где и географические условия, и общность языка, и история многих сотен лет, казалось бы, «покончила» с национальным вопросом отдельных мелких делений Англии, даже здесь национальный вопрос еще не изжит, и поэтому федеративная республика - «шаг вперед».

…«Итак, единая республика» — пишет Энгельс, развивая программные взгляды марксизма на государство, — «но не в смысле теперешней французской республики, которая представляет из себя не больше, чем основанную в 1798 году империю без императора. С 1792 по 1798 год каждый французский департамент, каждая община (Gemeinde) пользовались полным самоуправлением по американскому образцу, и это должны иметь и мы. Как следует организовать самоуправление и как можно обойтись без бюрократии, это показала и доказала нам Америка и первая французская республика, а теперь еще показывают Канада, Австралия и другие английские колонии. И такое провинциальное (областное) и общинное самоуправление — гораздо более свободные учреждения, чем, напр., швейцарский федерализм, где, правда, кантон очень независим по отношению к бунду» (т. е. к федеративному государству в целом), «но независим также и по отношению к уезду (бецирку) и по отношению к общине. Кантональные правительства назначают уездных исправников (штатгальтеров) и префектов, чего совершенно нет в странах английского языка и что мы у себя в будущем так же решительно должны устранить, как и прусских ландратов и регирунгсратов» (комиссаров, исправников, губернаторов, вообще чиновников, назначаемых сверху). Энгельс предлагает соответственно этому формулировать пункт программы о самоуправлении следующим образом: «Полное самоуправление в провинции» (губернии или области), «уезде и общине чрез чиновников, избранных всеобщим избирательным правом; отмена всех местных и провинциальных властей, назначаемых государством».

Свободы больше давала действительно демократическая централистическая республика, чем федералистическая. Или иначе: наибольшая местная, областная и пр. свобода, известная в истории, дана была централистической, а не федеративной республикой.

Но не забудем «про вооруженных людей»:

Во Франции, отмечает Энгельс, после каждой революции рабочие бывали вооружены; «поэтому для буржуа, находившихся у государственного кормила, первой заповедью было разоружение рабочих. Отсюда — после каждой, завоеванной рабочими, революции новая борьба, которая оканчивается поражением рабочих»…

Но перейдем к тому, как Энгельс двадцать лет спустя после Коммуны подытожил ее уроки:

…«Именно та угнетающая власть прежнего централизованного правительства, армия, политическая полиция, бюрократия, которую Наполеон создал в 1798 году и которую с тех пор каждое новое правительство перенимало, как желательное орудие, и использовывало его против своих противников, именно эта власть должна была пасть всюду во Франции, как пала она в Париже.

Коммуна должна была с самого начала признать, что рабочий класс, придя к господству, не может дальше хозяйничать со старой государственной машиной; что рабочий класс, дабы не потерять снова своего только что завоеванного господства, должен, с одной стороны, устранить всю старую, доселе употреблявшуюся против него, машину угнетения, а с другой стороны, должен обеспечить себя против своих собственных депутатов и чиновников, объявляя их всех, без всякого исключения, сменяемыми в любое время»…

Энгельс подчеркивает еще и еще раз, что не только в монархии, но и в демократической республике государство остается государством, т. е. сохраняет свою основную отличительную черту: превращать должностных лиц, «слуг общества», органы его в господ над ним.

…«Против этого, неизбежного во всех существовавших до сих пор государствах, превращения государства и органов государства из слуг общества в господ над обществом Коммуна применила два безошибочных средства. Во-первых, она назначала па все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отозвать этих выборных в любое время по решению их избирателей. А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие. Самое высокое жалованье, которое вообще платила Коммуна, было 6000 франков. Таким образом была создана надежная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введенных Коммуной сверх того»…

Интересно, что для уничтожения государства необходимо превращение функций государственной службы в такие простые операции контроля и учета, которые доступны, подсильны большинству населения, а затем и всему населению поголовно. А полное устранение карьеризма требует, чтобы «почетное», хотя и бездоходное, местечко на государственной службе не могло служить мостиком для перепрыгиванья на высокодоходные должности в банках и в акционерных обществах, как это бывает постоянно во всех свободнейших капиталистических странах.

…«Этот взрыв (Sprengung) старой государственной власти и ее замена новою, поистине демократическою, подробно описаны в третьем отделе «Гражданской войны». Но вкратце остановиться еще раз на некоторых чертах этой замены было здесь необходимо, потому что как раз в Германии суеверная вера в государство перешла из философии в общее сознание буржуазии и даже многих рабочих. По учению философов, государство есть «осуществление идеи» или, переведенное на философский язык, царство божие на земле, государство является таким поприщем, на котором осуществляется или должна осуществиться вечная истина и справедливость. А отсюда вытекает суеверное почтение к государству и ко всему тому, что имеет отношение к государству, — суеверное почтение, которое тем легче укореняется, что люди привыкают с детства думать, будто дела и интересы, общие всему обществу, не могут быть иначе выполняемы и охраняемы, как прежним способом, т. е. через посредство государства и его награжденных доходными местечками чиновников. Люди воображают, что делают необыкновенно смелый шаг вперед, если они отделываются от веры в наследственную монархию и становятся сторонниками демократической республики. В действительности же государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае государство есть зло, которое по наследству передается пролетариату, одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победивший пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь худшие стороны этого зла, до тех пор пока поколение, выросшее в новых, свободных общественных условиях, окажется в состоянии выкинуть вон весь этот хлам государственности».

Тут бы я хотел отвлечься и указать на интересную закавыку. Все слышали об уравниловке которую якобы пропагандируют марксисты. Типа всё взять и поделить. Так вот с точки зрения Маркса, а не марксистов, «равное право» - это буржуазное право:

«Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «буржуазное право», которое, как и всякое право, предполагает неравенство.  Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами).

А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.»

…«При равном труде, — заключает Маркс — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным»…

Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма (тот самый социализмъ) дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность.

При социализме в ходе развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту «несправедливость», что средства производства захвачены отдельными лицами, не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении «предметов потребления «по работе» (а не по потребностям).

 

Ух.

Видно, что Ленин (да это его «Государство и революция»), а с ним и Энгельс и Маркс, гораздо интереснее и вдумчивее того, что нам о них транслируют с каждого утюга. Ленин кстати писал её в том самом Разливе.

Становятся понятны первые Декреты Советской власти (красная армия, наркоматы, рабочий контроль), но что было потом?

Ленин умер в 21.01.1924 не старым человеком (53 года – даже не пенсия). Но заболел с мая 1922 (один раз возобновлял работу на полтора-два месяца). То есть в управлении 4,5 года! Причем не был диктатором, ему приходилось отстаивать свою точку зрения, и достаточно иногда жестко перед своими «единомышленниками».

Однако появляются вопросы:

А). когда стали изымать оружие у населения? УК 1922 года статья 220. Хранение огнестрельного оружия без надлежащего разрешения карается - принудительными работами. Ничего страшного. Но говорят с 1926 УК становится жестче.

Б). А Вы замечали отмирание пролетарского государства? Я нет. А вот усиление вроде как было. Кого кошмарили?

В). СССР основан 30.12.1922 года. Ленин в курсе, но болен. СССР – это вроде федерации, а она как мы помним не очень хороша…

Г). (подпункт пункта Б) Критически относясь к «100 миллионам расстрелянных в ГУЛАГЕ» понятно, что само наличие множества лагерей говорит об усилении государства. Кого кошмарим?

Д). Зачем разогнали в 1943 году созданный Лениным 3 Интернационал?

Е). Почему разбирая все важные решения нам интересны съезды коммунистической партии, а не съезды советов?

Ё). Вы что-нибудь слышали о немедленном отзыве какого-либо депутата, или чиновника? Троцкого или Бухарина могли трудящиеся «отозвать»? То есть расстрелять можно, а отозвать самодура, и пущай работает журналистом в заводской газете – это нельзя, так что ли?

В общем, «Государство и революция» - умная книга, и выкидывать её на помойку пока глупо.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Прошу комментировать то что написано, а не фантазии из головы. Иначе дискуссии не получается, один срач.

Можно было всё это написать "без Энгельса", но сейчас требуются пруфы, и вообще лучше самому прочитать и соотнести своё восприятие с моим, чем читать только мои интерпретации...

Тематика наших статей пересекается, затрагивая общие вопросы: Манипуляция как стратегия конкурентного противоборства западной цивилизации: марксизм и его воплощение в России

Тем интереснее цитаты из первоисточников, высказывания самих деятелей "без купюр". Нужно научиться понимать, что каждый великий человек - он еще и просто человек, со всеми присущими человеку слабостями, привычками, ошибками... а порой и сознательным вредительством.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя khyum
khyum(11 месяцев 1 неделя)(17:15:19 / 08-11-2019)

Очень полезный разбор и напоминание. Следует  читать саму книгу Энгельса, в ней всё прозрачно.

Аватар пользователя Lone Wanderer
Lone Wanderer(1 год 10 месяцев)(17:21:42 / 08-11-2019)

"Бери мочало, начинай сначала!"

В этот раз я не шучу. Левым Движением должен быть проведен тщательный анализ неудачи СССР.

А иначе как же дальше двигаться?

 

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:21:17 / 08-11-2019)

Г). (подпункт пункта Б) Критически относясь к «100 миллионам расстрелянных в ГУЛАГЕ» понятно, что само наличие множества лагерей говорит об усилении государства. Кого кошмарим?

2,5% граждан так или иначе пострадали от репрессий за все виды преступлений - что вполне сравнимо с сегодняшним днём

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:43:50 / 08-11-2019)

На сегодняшний день в России буржуазное государство вроде как. Или нет?

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:53:24 / 08-11-2019)

да, и Кого кошмарим?

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:55:49 / 08-11-2019)

Вы точно не читали статью. Могу лишь посоветовать, когда у Вас появится достаточно времени вдумчиво прочитать статью.

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:57:51 / 08-11-2019)

зачем мне читать вашу статью, когда я читаю первоисточник?

вы его прочли?

если да, то у вас возникли вопросы - я на них отвечаю

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:03:35 / 08-11-2019)
Миша (c обсуждением)
Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(18:11:21 / 08-11-2019)

согласен, ваши вопросы по этой работе про "глубоко понимание" в отрыве от текущего момента

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:23:36 / 08-11-2019)

Туман и таинственность напустить умеете. yes

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(18:28:41 / 08-11-2019)

хорошо, напишу проще

соц. революция побеждает:

1. в одной стране - построение соц-ма идёт по своему сценарию

2. во всех развитых странах мира (мировая рев-ия) - построение соц-ма идёт по другому сценарию

так понятней?

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:23:08 / 08-11-2019)

Б). А Вы замечали отмирание пролетарского государства?

Кого кошмарили?

нацистов

 

Аватар пользователя Bion
Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:55:29 / 08-11-2019)

у них много чего/кого было, а вот сильное государство СССР кошмарило нацистов, ну и всех буржуев всего мира

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:58:49 / 08-11-2019)

И снова совет почитать обсуждаемое.

Государство СССР не могло кошмарить буржуев мира. У этих буржуев есть свои государства.

Миша (c обсуждением)
Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(18:09:43 / 08-11-2019)

вот за своё гос-во буржуи и боялись, как бы его у них трудовой Народ по примеру СССР не отобрал

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:28:11 / 08-11-2019)

В огороде бузина, а в городе дядька...

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(18:29:35 / 08-11-2019)

ну да

я тоже удивился, когда ваши вопросы прочёл

Аватар пользователя a.zaikin1985
a.zaikin1985(3 года 6 месяцев)(21:06:13 / 10-11-2019)
Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(17:31:54 / 08-11-2019)

Проблема любой философской концепции в том, что она постулирует некие фундаментальные для нее вещи. Вот и тут

Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов...

И понеслось...

Вопрос: кого эксплуатирует государство рабочих и крестьян? Ответ: рабочих и крестьян! А кого же еще?

Вопрос: можно ли сделать как-нить так, чтобы государство не эксплуатировало рабочих и крестьян? Ответ: Нет, низя, ибо государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом!

Вопрос: а как же быть? Ответ: а государство рабочих и крестьян необходимо уничтожить. Вернее, оно само как-нить уничтожится. В процессе!

Ага.. 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(6 лет 3 месяца)(17:34:30 / 08-11-2019)

Прежде, чем писать ерунду, потрудитесь прочитать, что означает термин эксплуатация

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(18:13:13 / 08-11-2019)

"Энциклопедия марксизма", написанная анонимами... Вам нравится, вы и читайте.

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:53:48 / 08-11-2019)

Сказав "А", говорите и "Б". То есть эксплуатирует в пользу кого? При Брежневе - точно в пользу партии. Диктатура партии получилась... А вот когда это началось мне не совсем понятно...

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(18:14:17 / 08-11-2019)

Раз уж эксплуатация имеет место быть, то она имеет место быть. А в пользу номенклатуры или для за ради приближения победы мировой пролетарской революции – это не очень важно. Главное, что государство стоит на страже интересов эксплуататоров.Так стоит ли огород городить?

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:14:04 / 08-11-2019)

Эксплуататоры они либо есть, и есть государство, либо их нет и у нас коммунизм и государство отмёрло.

У меня вопрос не только в том, почему к 1980 не отмерло, но и почему в 1950 не отмирало?

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(18:16:21 / 08-11-2019)

А это вопрос не ко мне. Я лично – государственник. Для меня Маркс с Энгельсом не авторитеты. Во всяком случае, не пророки, чьим словам надо верить безоговорочно.

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:21:36 / 08-11-2019)

Да я понимаю...

Но мне пока ещё интересно разобраться чтож это в 20 веке такое было. Выстраиваю своё мировоззрение...

Аватар пользователя vladd
vladd(1 год 2 месяца)(20:41:26 / 08-11-2019)

У меня вопрос не только в том, почему к 1980 не отмерло, но и почему в 1950 не отмирало?

Отмирание государства состоит в постепенном отмирании институтов государства (за их ненадобностью).

От каких институтов можно было избавиться в 50-м или 80-м?

Аватар пользователя a.zaikin1985
a.zaikin1985(3 года 6 месяцев)(21:09:12 / 10-11-2019)

Отмирание государства состоит в постепенном отмирании институтов государства 

кстати, хорошее заявление. именно так, но уже принудительным путем, через указы Горбачева, и были уничтожены институты государства: КГБ, армия, Верховный Суд и т.д.

Аватар пользователя vladd
vladd(1 год 2 месяца)(21:26:24 / 10-11-2019)

Указами, без отпадания необходимости - нещитово )  Как и в 1917, на месте упразднённых полиции и жандармского корпуса создавались новые структуры отвечающие потребностям нового государства.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(1 год 5 месяцев)(18:56:51 / 08-11-2019)

Диктатура партии получилась... А вот когда это началось мне не совсем понятно.

Троцкий.
РАБОЧЕЕ ГОСУДАРСТВО, ТЕРМИДОР И БОНАПАРТИЗМ
мы установили, что, несмотря на чудовищное бюрократическое перерождение, советское государство все еще остается историческим орудием рабочего класса, поскольку обеспечивает развитие хозяйства и культуры на основе национализированных средств производства и тем самым подготовляет условия для действительной эмансипации трудящихся путем ликвидации бюрократии и социального неравенства.
Кто не продумал и не воспринял серьезно эти два основных положения, кто вообще не изучил литературу большевиков-ленинцев по вопросу об СССР, начиная с 1923 года, тот рискует при каждом новом событии терять руководящую нить и заменять марксистский анализ жалобными причитаниями.
Советский (вернее было бы сказать: антисоветский) бюрократизм является продуктом социальных противоречий: между городом и деревней; между пролетариатом и крестьянством (эти два рода противоречий не совпадают); между национальными республиками и областями; между разными группами крестьянства; между разными слоями пролетариата; между разными группами потребителей; наконец, между советским государством в целом и его капиталистическим окружением. Ныне, с переводом всех отношений на денежный расчет, экономические противоречия особенно остро выступают наружу.
Бюрократия регулирует эти противоречия, поднимаясь над трудящимися массами. Она пользуется этой своей функцией для упрочения своего господства. Осуществляя свое руководство бесконтрольно, произвольно и безапелляционно, она накопляет новые противоречия. Эксплуатируя их, она создает режим бюрократического абсолютизма.
Противоречия внутри самой бюрократии привели к отбору командующего ордена; необходимость дисциплины внутри ордена привела к единоначалию, к культу непогрешимого вождя. Один и тот же порядок царит на заводе, в колхозе, в университете, в государстве: вождь с дружиной верных; остальные следуют за вождем. Сталин никогда не был и по природе своей не мог быть вождем масс: он вождь бюрократических "вождей", их увенчание, их персонификация.
Чем сложнее становятся хозяйственные задачи, чем выше требования и интересы населения, тем острее противоречие между бюрократическим режимом и потребностями социалистического развития; тем грубее бюрократия борется за сохранение своих позиций
 Можно ли, однако, такое государство назвать рабочим? слышится возмущенный голос моралистов, идеалистов и "революционных" снобов. Более осторожные возражают так: "Может быть в последнем счете это и рабочее государство; но от диктатуры пролетариата в нем не осталось и следа: это выродившееся рабочее государство под диктатурой бюрократии".
Мы ограничимся здесь только одним вопросом: можно ли фактическую диктатуру бюрократии называть диктатурой пролетариата?
Терминологическое затруднение вырастает из того, что слово диктатура употребляется то в узко-политическом, то в более глубоком, социологическом смысле. Мы говорим о "диктатуре Муссолини" и в то же время заявляем, что фашизм есть лишь орудие финансового капитала. Что верно? И то и другое, но в разных плоскостях. Неоспоримо, что вся распорядительная власть сосредоточена в руках Муссолини. Но не менее верно, что все реальное содержание правительственной деятельности диктуется интересами финансового капитала. Социальное господство класса ("диктатура") может находить крайне различные политические формы. Об этом свидетельствует вся история буржуазии, со средних веков до сего дня.
Опыт Советского Союза уже достаточен, чтобы распространить тот же социологический закон - со всеми необходимыми изменениями - и на диктатуру пролетариата. Между завоеванием власти и растворением рабочего государства в социалистическом обществе формы и методы пролетарского господства могут резко меняться, в зависимости от хода внутренней и внешней классовой борьбы.
Так, нынешнее командование Сталина ничем не напоминает власти советов первых лет революции. Смена одного режима другим произошла не сразу, а в несколько приемов, посредством ряда малых гражданских войн бюрократии против пролетарского авангарда. В последнем историческом счете советская демократия оказалась взорвана напором социальных противоречий. Эксплуатируя их, бюрократия вырвала власть из рук массовых организаций. В этом смысле можно говорить о диктатуре бюрократии и даже о личной диктатуре Сталина. Но эта узурпация оказалась возможна и может держаться только потому, что социальное содержание диктатуры бюрократии определялось теми производственными отношениями, которые заложила пролетарская революция. В этом смысле можно с полным правом сказать, что диктатура пролетариата нашла свое искаженное, но несомненное выражение в диктатуре бюрократии.
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm382.html

 

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(19:15:07 / 08-11-2019)

Чего то этот пламенный рреволюционер систематически срался с Лениным, и даже на его похороны не пришел.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(19:32:28 / 08-11-2019)

Так и читается: вот если бы я, Троцкий, стал вождем, то при мне такой фигни не было бы. 

Аватар пользователя a.zaikin1985
a.zaikin1985(3 года 6 месяцев)(21:14:54 / 10-11-2019)

ну да, Сталин стал диктатором, главой диктатуры партаппарата и чиновников, поэтому нужно уничтожить Советский Союз. старая пластинка. всегда ответ один - все уничтожить. а потом то ли новое строить, то ли старое восстанавливать... но сделанного уже не вернешь.

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:29:13 / 08-11-2019)

Д). Зачем разогнали в 1943 году созданный Лениным 3 Интернационал?

свою игру он повёл - вот и поставили под контроль

Вместо Коминтерна в ЦК ВКП(б) был создан отдел международной информации во главе с Г. Димитровым, а после войны был образован Коминформ. Работа, которую до мая 1943 года вел Коминтерн, приобрела еще больший размах. [2]

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:40:21 / 08-11-2019)

Ну вот Вы сослались на вики, а там такое:

Роспуск Коминтерна, фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. Объявление было положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, и привело к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом.

Миша (c обсуждением)
Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:49:56 / 08-11-2019)

а вот этого никто не заметил?

Вместо Коминтерна в ЦК ВКП(б) был создан отдел международной информации во главе с Г. Димитровым, а после войны был образован Коминформ. Работа, которую до мая 1943 года вел Коминтерн, приобрела еще больший размах.

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:18:50 / 08-11-2019)

Очевидно размах был ну очень широк.

Из стихотворения «Косарь» (1836) поэта Алексея Васильевича Кольцова (1809-1842):
Раззудись, плечо!
Размахнись, рука!
Зажжужи, коса,
Как пчелиный рой!
Молоньёй, коса,
Засверкай кругом!
Зашуми, трава,
Подкошонная...

И кстати размах начинается на букву Р. wink. Пиши ещё зачитаемся!

Аватар пользователя Миша
Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:29:23 / 08-11-2019)

Наконец мы с вами нашли общий языкlaugh

Аватар пользователя Сыбыр
Сыбыр(1 год 10 месяцев)(17:29:57 / 08-11-2019)

Из всех четырех барельефов искренне уважал и ценил второй.....

В отличие от остальных тот еще и практически работал. Бизнесменом.

Хотя..... ИВС тоже практики нахватался по немогу. Хотя и своеобразной.

Миша (c обсуждением)
Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:31:36 / 08-11-2019)

Ё). Вы что-нибудь слышали о немедленном отзыве какого-либо депутата, или чиновника? Троцкого или Бухарина могли трудящиеся «отозвать»? То есть расстрелять можно, а отозвать самодура, и пущай работает журналистом в заводской газете – это нельзя, так что ли?

можно отозвать, и отзывалти, и сажали - у вас слух избирательный

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(17:42:22 / 08-11-2019)

Вот Вы косвенно заявили, что я глуховат, но примеров не привели. Дискуссия начинает сползать в срач.

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(17:52:17 / 08-11-2019)

вы написали:

=мы не слышали=

и не привели НИ ОДНОГО (!!!) ФАКТА,

а я должен опровергать голословные утверждения?

нет конечно

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:09:19 / 08-11-2019)

Знатный ТРОЛЛЬ!!! Высший класс!!! Как приводить факты, когда я таких фактов просто не знаю, о чем я и честно признался?

Банить не буду, но сейчас, в этом конкретно топике, Вы вынудили относится к себе несерьезна, ну вроде как к шуту.

Аватар пользователя Миша
Миша(6 лет 1 месяц)(18:12:42 / 08-11-2019)

если не знаете то их нет?!!!

Л - логика

Аватар пользователя warden
warden(5 лет 1 месяц)(17:59:40 / 08-11-2019)

Внесу свои 5 копеек.

А). когда стали изымать оружие у населения? УК 1922 года статья 220. Хранение огнестрельного оружия без надлежащего разрешения карается - принудительными работами. Ничего страшного. Но говорят с 1926 УК становится жестче.

Так ведь запретили-то только в 1962. Может УК там и стал жестче в 1926, но запретов не припомню. 

Г). (подпункт пункта Б) Критически относясь к «100 миллионам расстрелянных в ГУЛАГЕ» понятно, что само наличие множества лагерей говорит об усилении государства. Кого кошмарим?

А сколько после гражданской осталось народа, умевшего решать проблемы только стрельбой? И что с ним делать? Куда девать? Работать они не умеют. И не хотят.

Здесь еще связь с предыдущим пунктом. Если оружие запрещено и изъято, то чем такие граждане могут быть опасны? А ведь опасны, не зря их сажают.

Е). Почему разбирая все важные решения нам интересны съезды коммунистической партии, а не съезды советов?

Ну это мы со слов идеологов компартии знаем, что важные решения принимала компартияsmiley

Ё). Вы что-нибудь слышали о немедленном отзыве какого-либо депутата, или чиновника? Троцкого или Бухарина могли трудящиеся «отозвать»? То есть расстрелять можно, а отозвать самодура, и пущай работает журналистом в заводской газете – это нельзя, так что ли?

Примеры неудачные. Эти двое обладали такой известностью, что понятие "депутат" или "чиновник" играло там последнюю роль. Троцкий так до сих пор будоражит незрелые умы. А что до остальных, полагаю, и отзывали, и сажали. Не интересовался специально. Но не думаю, что там сильно против здравого смысла шли.

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(18:45:23 / 08-11-2019)

За комментарий спасибо! 

Но в том-то и дело, что Ленин видел своей целью постепенное отмирание государства. Все его первые декреты об самоуправлении. А потом эта цель отмирания не фигурировала от слова вообще. 

З.Ы. Про 1962 год спасибо!

Аватар пользователя warden
warden(5 лет 1 месяц)(20:24:28 / 08-11-2019)

Ну давайте реально смотреть на вещи. Призыв "Вся власть - Советам!" - единственная возможность на тот момент большевикам удержаться у власти. Имелись в виду местные, выборные Советы, самоуправление на местах. И в этих Советах большевики играли значительную роль, хоть и не везде и не всегда. Но благодаря этому, а также другим, не менее продуманным идеям, большевики власть удержали. Я склонен считать, что это к лучшему - остальные претенденты были теми еще сволочами, а большевики, даже с позиции стороннего наблюдателя, страну строили, а не разваливали. Тут, кстати, на днях была статья про то, что даже Великий князь, уже из-за границы, признал, что большевики - ребята правильные, хоть у него с ними и не заладилось. Но надо понимать, что большевики - не какие-то крутые супергерои, они удержали власть чудом, даже при таких правильных, понятных тогдашнему народу, продуманных лозунгах. А дальше - партия поначалу была позитивной силой, но чем дальше, тем больше бюрократизировалась и тем больше старалась подгрести под себя больше власти, просто на всякий случай, рефлексы у бюрократических организаций такие. И что там видел Ленин, уже стало не так актуально. А еще дальше - там и Сталин, собравшийся партию отодвинуть от реальных решений и политики, уже умер, и партия застолбила свое место под солнцем уже навсегда, запретив даже силовым органам даже по реальным преступлениям преследовать своих членов.

Аватар пользователя Bion
Bion(6 лет 5 месяцев)(07:24:12 / 09-11-2019)

И Вы туда же. Ну чего Сталину кого-то куда-то отодвигать? Он что имел другую партию, чтоб снова сделать революцию? Или на старости лет решил поиграть в диктаторы? А где кадры брать?

Там единственный вариант - передача реальной власти Советам, но этого не чувствуется (понятно что чувства это не показатель, но я в то время не жил, у меня вообще о том периоде даже смутные ощущения под вопросом).

Страницы