МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой трудно предвидеть

Аватар пользователя Сергей Васильев

Несмотря на заполошнные вопли вместолевых с требованием ни в коем случае не публиковать мемуары  и популяризовать, таким образом, царских чиновников и генералов столетней давности, почему то чрезвычайно опасных для грядущей Диктатуры Пролетариата 2.0 (которая вот буквально завтра состоится), я попытаюсь их не послушать и предложить сегодня вашему вниманию знаменитое письмо Петра Николаевича Дурново Николаю Второму, которое он написал  в феврале  1914 году, незадолго до начала войны.

Оцените прозорливость и  уровень геостратегического мышления, и главное - актуальность и сегодня, в 21 веке, 105 лет спустя:

БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ

Это соперничество неминуемо должно привести к вооруженной борьбе между ними, исход которой, по всей вероятности, будет смертельным для побежденной стороны. Слишком уж несовместимы интересы этих двух государств, и одновременное великодержавное их существование, рано или поздно, окажется невозможным. 

Предстоящее в результате отмеченного соперничества вооруженное столкновение ни в коем случае не может свестись к единоборству Англии и Германии. Слишком уж не равны их силы и, вместе с тем, недостаточно уязвимы они друг для друга. Германия может вызвать восстание в Индии, в Южной Америке и в особенности опасное восстание в Ирландии, парализовать путем каперства, а может быть, и подводной войны, английскую морскую торговлю и тем создать для Великобритании продовольственные затруднения, но, при всей смелости германских военачальников, едва ли они рискнут на высадку в Англии, разве счастливый случай поможет им уничтожить или заметно ослабить английский военный флот. Что же касается Англии, то для нее Германия совершенно неуязвима. Все, что для нее доступно – это захватить германские колонии, прекратить германскую морскую торговлю, в самом благоприятном случае, разгромить германский военный флот, но и только, а этим вынудить противника к миру нельзя. 

ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ

 

Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией?

наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, – а следовательно и коренного расхождения с Германией, – сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту «больного человека», но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства налицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент.

 

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.

 

ОСНОВНЫЕ ГРУППИРОВКИ В ГРЯДУЩЕЙ ВОЙНЕ

 

В каких же условиях произойдет это столкновение и каковы окажутся его вероятные последствия? Основные группировки при будущей войне очевидны: это – Россия, Франция и Англия, с одной стороны, Германия, Австрия и Турция – с другой.

Позиция Италии сходится с вероятною позицией Румынии, которая, надо полагать, останется нейтральной, пока весы счастья не склонятся на ту или другую сторону. Тогда она, руководствуясь здоровым политическим эгоизмом, примкнет к победителям, чтобы быть вознагражденною либо за счет России, либо за счет Австрии. Из других Балканских государств, Сербия и Черногория, несомненно, выступят на стороне, противной Австрии, а Болгария и Албания, – если к тому времени не образует хотя бы эмбриона государства, – на стороне, противной Сербии. Греция, по всей вероятности, останется нейтральной или выступит на стороне, противной Турции, но лишь тогда, когда исход будет более или менее предрешен.

При таких условиях борьба с Германией представляет для нас огромные трудности и потребует неисчислимых жертв. Война не застанет противника врасплох и степень его готовности вероятно превзойдет самые преувеличенные наши ожидания. Не следует думать, чтобы эта готовность проистекала из стремления самой Германии к войне. Война ей не нужна, коль скоро она и без нее могла бы достичь своей цели – прекращения единоличного владычества над морями. Но раз эта жизненная для нее цель встречает противодействие со стороны коалиции, то Германия не отступит перед войною и, конечно, постарается даже ее вызвать, выбрав наиболее выгодный для себя момент.

 

ГЛАВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ ВЫПАДЕТ НА ДОЛЮ РОССИИ

 

Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов? На этот вопрос приходится, не обинуясь, ответить отрицательно. Менее чем кто-либо, я склонен отрицать то многое, что сделано для нашей обороны со времени японской войны. Несомненно, однако, что это многое является недостаточным при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война. 

Эта недостаточность огневых запасов имеет тем большее значение, что, при зачаточном состоянии нашей промышленности, мы во время войны не будем иметь возможности домашними средствами восполнить выяснившиеся недохваты, а между тем с закрытием для нас как Балтийского, так и Черного морей, – ввоз недостающих нам предметов обороны из-за границы окажется невозможным.

Далее неблагоприятным для нашей обороны обстоятельством является вообще чрезмерная ее зависимость от иностранной промышленности, что, в связи с отмеченным уже прекращением сколько-нибудь удобных заграничных сообщений, создаст ряд трудноодолимых затруднений. Далеко недостаточно количество имеющейся у нас тяжелой артиллерии, значение которой доказано опытом японской войны, мало пулеметов. К организации нашей крепостной обороны почти не приступлено, и даже защищающая подступ к столице Ревельская крепость еще не закончена.

 

Сеть стратегических железных дорог недостаточна, и железные дороги обладают подвижным составом, быть может, достаточным для нормального движения, но несоответствующим тем колоссальным требованиям, которые будут пред'явлены к нам в случае европейской войны. Наконец, не следует упускать из вида, что в предстоящей войне будут бороться наиболее культурные, технически развитые нации. Всякая война неизменно сопровождалась доселе новым словом в области военной техники, а техническая отсталость нашей промышленности не создает благоприятных условий для усвоения нами новых изобретений.

ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ

 

Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

 

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией – открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.

 

В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ

 

В силу всего изложенного заключение с Германией вполне приемлемого для России торгового договора, казалось бы, отнюдь не требует предварительного разгрома Германии. Вполне достаточно добрососедских с нею отношений, вдумчивого взвешивания действительных наших экономических интересов в различных отраслях народного хозяйства и долгой упорной торговли с германскими делегатами, несомненно, призванными охранять интересы своего, а не нашего отечества. Скажу более, разгром Германии в области нашего с нею товарообмена был бы для нас невыгодным.

 

Разгром ее, несомненно, завершился бы миром, продиктованным с точки зрения экономических интересов Англии. Эта последняя использует выпавший на ее долю успех до самых крайних пределов, и тогда мы в разоренной и утратившей морские пути Германии только потеряем все же ценный для нас потребительский рынок для своих, не находящих другого сбыта продуктов.

 

В отношении к экономическому будущему Германии интересы России и Англии прямо противоположны друг другу.

 

ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ

Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким

Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны.

 

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ

Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам – и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, – социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.

Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.

Полный текст письма

Авторство: 
Копия чужих материалов

Политические примеры перехвата управления НС типа госмашины.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Адский Советник

Нашел кого выкладывать, Дурново... Мда. Ну хрен сним HTML стерпит...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я знаю, что у вас подгорает... терпите, раз припёрлись...

Аватар пользователя михаил сатаров

Да уж. Картина маслом.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(21:42:37 / 10-10-2019)

Дурново-то был, хотя и черносотенец, но не совсем уж дурак, но всё равно не понял, что самодержавие было обречено и действовать по другому не могло.

заполошнные вопли вместолевых с требованием ни в коем случае не публиковать мемуары  и популяризовать, таким образом, царских чиновников и генералов столетней давности

Заинтересовали эти личности, уж не мифические ли они. Где можно с ними познакомиться?

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(22:16:29 / 10-10-2019)

...что самодержавие было обречено...

Вовсе не факт. Достаточно было раскрыть причины неизбежности этой мировой войны, чтобы не делать ошибок в дальнейшем. Да ещё и убедиться, что Столыпин тащил Россию туда, чего уже нет(прям, как Горбачёв-Ельцин-Путин). а у Николая с ним были очень натянутые отношения.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(22:28:00 / 10-10-2019)

Это не могло быть фактом тогда, но сейчас это уже факт. Перемен хотело слишком много людей, но не хотели царь с гоп-компанией. Потому, такая система власти всё равно не могла бы существовать долго.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(22:43:37 / 10-10-2019)

Перемен хотело слишком много людей, но не хотели царь с гоп-компанией.

И он был абсолютно прав насчёт тех перемен(столыпинских или как нынче модно - рыночных).Они были губительны для России. И ясное понимания причин всей надвигающейся заварухи, только бы прибавило ему сил и позволило бы действовать намного эффективнее. В том числе и не ввязываться в эту безумную войну, пока не спишут все долги и не поставят всего необходимого.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(23:01:56 / 10-10-2019)

Опять некая альтернативная история, отрицающая объективность развития и замешанная на том, что ничего менять и не нужно. Вы всерьёз считаете изложенное "ясным пониманием причин"? Что кто-то стал бы списывать долги и обеспечивать всем необходимым? Кстати, никаких рыночных перемен и не требовалось. Рынок был практически в том диком состоянии о котором мечтают нынешние неолибералы. Проблема была в том, что большинство населения в него не вписывалось.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(23:19:54 / 10-10-2019)

Опять некая альтернативная история,

Это анализ, где проигрываются разные сценарии.

отрицающая объективность развития и замешанная на том, что ничего менять и не нужно.

Бррр,особенно про объективность... Однако, это Ваше ни на чём не обоснованное предположение, что ничего не нужно, а не моё. Нужно было много чего, но абсолютно не то, что представлялось многим.

Вы всерьёз считаете изложенное "ясным пониманием причин"?

А я разве их излагал?

Что кто-то стал бы списывать долги и обеспечивать всем необходимым?

Это даже и не обсуждается, т.к. некуда им, особенно Франции, было деваться. Это уже вопросы дипломатии и "взаимовыгодного сотрудничества".

Проблема была в том, что большинство населения в него не вписывалось

Никаких возражений. Оно и ныне никак не вписывается.

 

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(00:11:11 / 11-10-2019)

Это анализ, где проигрываются разные сценарии.

История это не сценарий. У Вас просто постзнания и фантазии о том, что не случилось и случиться не могло.

это Ваше ни на чём не обоснованное предположение, что ничего не нужно, а не моё. Нужно было много чего, но абсолютно не то, что представлялось многим.

Вы ж сами написали что "он был абсолютно прав насчёт тех перемен". Он их, действительно, не хотел, да и никаких не хотел, на все перемены шёл вынужденно. Не, может быть он и мечтал о чём-то там альтернативном, кто ж его знает.

А я разве их излагал?

А разве нет? Впрочем, может быть я как-то не так понял предложенное "прощение долгов и обеспечение всем необходимым".

Это даже и не обсуждается, т.к. некуда им, особенно Франции, было деваться. Это уже вопросы дипломатии и "взаимовыгодного сотрудничества".

Во-первых, они куда-то делись же, в том числе Франция. Во-вторых, как Вы это себе представляете, чисто технически? Вот пришли Вы такой на переговоры и выложили на стол сумму претензий, а они такие: Да легко! Где-то у меня там в заднем кармане завалялось.

Никаких возражений. Оно и ныне никак не вписывается.

И не сможет вписаться. Может царь был законспирированным социалистом и мечтал о социалистических преобразованиях в деревне? Надо продумать и этот вариант. Хотя... тогда бы он мог в эсэры вступить. Точно! Всё сходится! Не зря же Азеф был агентом царской охранки! Значит царь целенаправленно, руками эсэровской БГ от царедворцев избавлялся. От того же "рыночника" Столыпина. Всё сходится! Версию дарю, копирайт не ставлю. laugh

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(02:04:25 / 11-10-2019)

История не фатум, а живое творчество масс. А творчество - это процесс трансцендентальный, многовекторный и непредсказуемый. К тому же  история - это ещё и живая связь времён или тот же анализ, позволяющий не наступать на одни и те же грабли. 

Он их, действительно, не хотел, да и никаких не хотел, на все перемены шёл вынужденно

Николай, хоть и был "тряпкой", но он уж точно не был суицидником. При этом вступление в войну - это огромнейшие перемены.

Во-вторых, как Вы это себе представляете, чисто технически?

Что за наивность? Вступать или не вступать в войну - это полная прерогатива Николая. Не вступи Россия в войну и Франция(основной кредитор) могла реально куда-то деться и с большой долей вероятности.

Может царь был законспирированным социалистом и мечтал о социалистических преобразованиях в деревне?

А здесь уже начинается альтернативщина. Крестьянство - это до 80% населения РИ и естественно Николай не мог об этом не думать. Ну, а казённые "совхозы" и кооперативные "колхозы", с гос. участием, вместо столыпинских "галстуков", вполне решали эту проблему и решали её в духе русской традиции.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(02:49:46 / 11-10-2019)

Живое творчество масс это социализм. История же это результат движения общественной материи, подчиняющийся объективным закономерностям общественного развития. Естественно, что в некий конкретный момент условия этого развития разные, но закономерности одни и те же.

Вот честно, я не понимаю о чём думал Ники вступая в войну. Явно не о сербских "братушках", скорее уж о константинопольских проливах. А может быть хотел громкой победы и продержаться на волне патриотизма, вряд ли цинично мечтал избавиться от лишнего населения. Не знаю.

Как Вы не понимаете?! История не терпит сослагательного наклонения и вероятностей. Если Франция никуда не делась, значит никуда деться и не могла. Скорее именно кредиторы и загнали РИ в Антанту.

Неа. В рыночной экономике превратить общины в колхозы не могло получиться, даже чисто теоретически, если бы об этом кто-то задумался. Слишком много денег надо. Тут ведь всё взаимосвязано: индустриализация, коллективизация, образование, ... "Галстуки" проще. Русские традиции тут в общем-то не главное, через прореживание сельского населения проходили все капиталистические страны. Каждая со своими особенностями, Франция чередой войн, Англия "огораживанием", Голландия гражданской войной, ещё и в колонии отправляли. Россия тут сильно отставала и проблему запустила. За это надо Николая I благодарить, если не Александра I. Вот где простор для альтернативной истории, с выходом России на передовые позиции. Хоть восстание декабристов сейчас и обзывают чуть ли не пьяным бунтом, но Константин и "жена его Конституция" могли быть благом для всех.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(09:57:10 / 11-10-2019)

А изучения такого творчества человеков в прошлом и есть история.А вот с закономерностями нужно быть поосторожнее,не то и до конца истории можно договориться.Ну, а наличие Франции в прошлом, вовсе не гарантирует такого её наличия и в будущем, при сходных условиях.

Рынок же - не догма, а общественно-экономические отношения выстраиваемые вокруг наживы(прибыли), чего, по счастью, в России так и не прижилось.

Не даром немцы возмущались некультурностью нашего мужика, невозможностью никаки­ми силами привить ему помянутые буржуазные добродетели. Он все продолжает твердить, что земля "Божья", т.е. ничья, что все, что нужно всем, и должно быть в общем пользова­нии. Но не то же ли в конце концов скрывается и под кожею всякого русского интеллигента и вообще русского человека. Возьмем нашу народную поэзию, начиная с былин и кончая беллетристикой /даже дореволюционной/. Где у нас идеал честного и аккуратного собственника?(Митрополит Сергий)

Сама же прибыль, как вся совокупность полученная системой(например РИ), есть ничто иное, как профицит внешнеторгового баланса, т.к. внутренний рынок совокупной прибыли не даёт.Поэтому и преобладание в экономических отношениях "казёнки", с монополией на внешнюю торговлю,где рыночные(капиталистические) отношения практикуются только во-вне , тоже являются рыночными отношениями или госкапитализмом.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(14:50:55 / 11-10-2019)

Из изучения прошлого как раз и нельзя сделать выводов о конце истории, так как история человечества она о вечных изменениях. самое в ней интересное это искать причины крутых поворотов истории.

В смысле "рынок не догма"? Сущностно рынок это про обмен товарами, а характер рынка тоже изменяется во времени. Погоня за наживой и прибылью, хоть и последствия рыночных отношений, но возникают не сразу. Тут незачем идеализировать русского мужика, кулаки тоже ими были

Совокупно система экономика получает не прибыль, а прибавочный продукт. Профицит торговли это тоже не совсем прибыль. Если не в состоянии его истратить, то это скорее убыток - товаров, по их стоимостным показателям, за рубеж отправил больше чем получил, а на руках остались одни бумажки. Чего потом эту "прибыль" закатывать в банки и закапывать в огороде? А если купить чего-то за рубежом, то и профицита не будет. И чего покупать? Купишь и привезёшь товары - угробишь свою промышленность. Куда не кинь, всюду клин, а Вы говорите прибыль...

Монополия же внешней торговли это ещё не госкапитализм, это защита внутреннего рынка и своей экономики от внешних капиталистов.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(18:52:36 / 11-10-2019)

Сущностно рынок это про обмен товарами,

Нет. Рынок - это псевдоним капиталистических отношений, где во главе угла стоит прибыль и все отношения(а не только экономические) выстраиваются вокруг неё. Ещё Белинский писал, что торгашество на Руси всегда полагалось как суть жидовство, по преимуществу.При этом и сребролюбие - тягчайший из грехов и без всякой идеализации.

Совокупно система экономика получает не прибыль, а прибавочный продукт.

Опять, нет. В парадигме капиталистических отношений всё выстраивается вокруг прибыли. А её отсутствие - источник кризисов. Основное свойство капитала - это его непрерывный рост и поглощение, пока на горе не останется один субъект, который будет всем диктовать свою волю. Капитал же остановившийся в росте - теряет свою субъектность. 

Профицит втб - это не просто прибыль, а вся совокупная прибыль системы, которая затем размазывается по всем хозяйствующим субъектам.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(20:05:27 / 11-10-2019)

Нет. Никакой рынок не "псевдоним капиталистических отношений", но капитализм развивается из мельчайшей клеточки - товара. С Белинским я не спорю, он лучше знал что там "полагалось", но сомневаюсь чтобы он писал про конец истории (остановку развития).

Действительно, "в парадигме капиталистических отношений" всё завязано на прибыль. Но это никак не отменяет прибавочного продукта, как политэкономической категории, существующей для любой экономики, не исключая и капиталистическую. У Вас несколько искажённое понимание капитала. Я не понял о какой субъектности тут речь. Это всё политэкономические понятия, а не субъекты.

Касаемо профицита. Давайте порассуждаем. Это разница в стоимости проданных и купленных товаров. Что остаётся? Деньги как эквивалент стоимости. Пусть они размазаны "по хозяйствующим субъектам". Что это меняет? Чтобы истратить эту "прибыль" её нужно пустить в оборот, условные доллары или евро надо обменять на рубли, а чтобы обеспечить эти рубли нужны какие-то товары. Где их взять? Правильно, некие товары должны быть куплены заграницей. Но ведь это уменьшит профицит, если не сведёт его к нулю. Как же так? Противоречие, однако.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(20:40:17 / 11-10-2019)

Капиталист идёт на преступление не ради товара, а ради прибыли. И это Маркс. Основной же политэкономической категорией у него является прибавочная стоимость, а не прибавочный продукт. Прибавочный продукт - это одна из составных частей прибавочной стоимости.Сама же прибавочная стоимость, по своей сути, и есть прибыль, т.к. цена реализации(рыночная цена) есть издержки производства + прибыль.И это тоже Маркс.

 Ну, а Белинский, как предтеча Маркса и первый антигегельянец(изначально быв его поклонником), костерил и Гегеля с его концом истории.

Как же так? Противоречие, однако.

Никаких противоречий. Превышение экспорта над импортом и есть этот профицит или совокупная прибыль. Которая согласно"протестантской этике и духу капитализма" должна вся идти на расширение производства.Т.е. на увеличение прибыли(потому что, только так можно сыскать снисхождение божьей благодати). Вот деньги и текут туда, где больше, быстрее и надёжней.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(20:55:01 / 11-10-2019)

Капиталист идёт на преступление не ради товара, а ради прибыли.

Ну и? У всего есть начало и у капитализма тоже. Если уж Вы на Маркса ссылаетесь, то прочитайте "Капитал" или учебник Политэкономии. Цитирую: "Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества." Прибавочную стоимость не следует путать с прибавочным продуктом это разные политэкономические категории. Прибыль на капитал это, действительно, преобразованная форма прибавочной стоимости, но никакого отношения к прибавочному продукту она не имеет.

Вот деньги и текут туда, где больше, быстрее и надёжней.

Так куда они текут-то? Они утекают заграницу и никакой пользы обществу уже не приносят.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(21:38:49 / 11-10-2019)

Цитирую: "Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества."

Я не вижу никаких противоречий. Прибавочный продукт присущ любому производству, но только при капиталистических отношениях он трансформируется в прибавочную стоимость и становится частью этой стоимости. А сама прибавочная стоимость, в виде прибыли, становится основной целью производства. Чего тут сверхсложного то?

Они утекают заграницу и никакой пользы обществу уже не приносят.

Это выгодно капиталисту.

Но это уже совершенно другой вопрос.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(22:12:03 / 11-10-2019)

Нет. Прибавочный продукт никак, ни при каких условиях не трансформируется в прибавочную стоимость. Эти две категории принципиально не сопоставимы.

Прибавочный продукт это и есть совокупный общественный продукт. Включает в себя всё произведённое, даже если оно не на продажу, то есть товаром не являющееся. Например, сам вырастил и сам съел, ну или подарил. Или купил доски и сам сделал из них табуретку или скамейку во дворе поставил. Прибавочная же стоимость присуща только капиталистическому производству, то есть там где есть наёмный труд, например, те же доски если они с лесопилки где есть владелец и наёмные работяги. Ну а прибыль характерна не только для капиталистического производства, для спекулянтов, например, или для докапиталистической торговли.

Вот некоторые, скажем так, весьма не умные люди, не будем показывать пальцем, жалуются, что "Капитал" такой объёмный. Так ведь он такой потому, что подробно разобрано что из чего следует. Это цепочка рассуждений в которой у каждой категории есть своё место, благодаря этому месту категория и становится понятием.

Но это уже совершенно другой вопрос.

Конечно другой. Но это не вопрос про то, что профицит втб  это "прибыль, как вся совокупность полученная системой". Конечно, если под "системой" не понимать спекулянтов с Уолл-стрит.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(23:08:27 / 11-10-2019)

Прибавочный продукт никак, ни при каких условиях не трансформируется в прибавочную стоимость.

Прибавочная стоимость= необходимый(для воспроизводства) продут + прибавочный продукт + конъюнктура(рыночная)

А учитывая, что во времена Маркса рыночные цены были стабильные, т.е. конъюнктуру можно откинуть, то  выкинув и ещё из этой формулы и прибавочный продукт, Вы  лишаете капиталиста и прибыли.

Прибавочный продукт это и есть совокупный общественный продукт.

Если он поступил в "общественный котёл" в виде налога.

Конечно другой. Но это не вопрос про то, что профицит втб  это "прибыль, как вся совокупность полученная системой". Конечно, если под "системой" не понимать спекулянтов с Уолл-стрит.

А здесь я вообще не понял,чего Вы пытаетесь опровергнуть или оспорить.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(23:24:24 / 11-10-2019)

Неееет! У Вас вся политэкономия перепутана. Освежите в памяти. Честно говоря, перечитал своё и тоже не совсем корректно излагаю. Единичные примеры образование прибавочного продукта не иллюстрируют, он разница между всем произведённым и всем потреблённым. И он ни в коем случае не в стоимостных показателях. Ни к какой стоимости или налогам он отношения не имеет! Баршины у нас уже нет.

А оспаривал я Ваше утверждение, которое и процитировал:

Сама же прибыль, как вся совокупность полученная системой(например РИ), есть ничто иное, как профицит внешнеторгового баланса, т.к. внутренний рынок совокупной прибыли не даёт.Поэтому и преобладание в экономических отношениях "казёнки", с монополией на внешнюю торговлю,где рыночные(капиталистические) отношения практикуются только во-вне , тоже являются рыночными отношениями или госкапитализмом.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(23:41:29 / 11-10-2019)

Понимаете, абсолютно без разницы , как мы назовём то, что присваивается капиталистом: то ли прибавочное рабочее время; то ли прибавочный труд; толи результат этого труда - прибавочный продукт.

А оспаривал я

Вот я и не понял, что конкретно.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(00:45:33 / 12-10-2019)

Как назовём... можно было бы сказать что и не важно. Но дело в том, что оно уже было названо ранее, названное было раскрыто и за названиями уже стоят понятия. Переназывать уже поздно. Капиталист присваивает именно прибавочную стоимость, которая воплощена в результатах труда, для производства которых наёмный работник тратит прибавочное время (труд). Вроде бы так. Наверное можно тут выделить и прибавочный продукт, но сначала надо определить соотношение прибавочной стоимости к общей стоимости всех результатов труда. Но я не понимаю зачем это делать. Если речь о вообще всех результатах труда, то они, даже сейчас, производятся не только на капиталистических предприятиях, но и "тильки для себе" без участия капиталиста.

Оспаривал, что профицит внешнеторгового баланса это прибыль, "как совокупность полученная системой". Если понимать под "системой" экономическую систему конкретного общества, то: Во-первых, это не прибыль; Во-вторых, полученная совокупность больше.

П.С. Кстати, может быть и меньше, если распилить завод, а вывести и продать металлолом. То есть профицит может увеличиваться за счёт уменьшения прибавочного продукта (каково выражение-то! почти как отрицательный рост laugh). В этом случае какая-то доля в профиците будет за счёт вывоза постоянного капитала, накопленного ранее.

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(00:59:40 / 12-10-2019)

Но дело в том, что оно уже было названо ранее, названное было раскрыто и за названиями уже стоят понятия

 

Названо это Марксом.Т.1.Г.7

 

4. ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ

Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отношением последней не ко всей сумме капитала, а только к его переменной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному продукту, а только к той части продукта, в которой выражается необходимый труд. Как производство прибавочной стоимости есть определяющая цель капиталистического производства, так и степень богатства измеряется не абсолютной величиной продукта, а относительной величиной прибавочного продукта 34).

 

Оспаривал, что профицит внешнеторгового баланса это прибыль, "как совокупность полученная системой". Если понимать под "системой" экономическую систему конкретного общества, то: Во-первых, это не прибыль; Во-вторых, полученная совокупность больше.

В замкнутой экономической системе издержки производства совокупного продукта формируют внутренний платёжеспособный спрос и равны созданному ими внутреннему платёжеспособному спросу.

                                                           ИП=ПС

А нужна прибыль.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(01:14:46 / 12-10-2019)

О! Значит я не ошибся. Но это единичный прибавочный продукт на неком капиталистическом предприятии, этого мало даже если их все обобщить. Где-то далее (или ранее) должно быть про прибавочный продукт вообще, общественный, совокупный.

Во-первых, замкнутая экономическая система это только планета Земля. Во-вторых, любая экономическая система является динамической. Потому равенство ИП=ПС никогда не выполняется. Отсюда и кризисы перепроизводства. Кстати, я что-то не припомню чтобы Маркс рассматривал такую категорию как "платежеспособный спрос".

Аватар пользователя skralex
skralex(5 лет 8 месяцев)(00:32:52 / 11-10-2019)

Вы хотя бы в первом приближении понимаете само слово и явление как "чёрная сотня"?

Какова причина появления этого термина?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(00:51:50 / 11-10-2019)

А чего тут понимать-то? Там были исключительно святые, крестным ходом под хоругвями с намалёванным Архангелом Михаилом ходили, а всё остальное дьявольские наговоры недоброжелателей.

Аватар пользователя Калкин
Калкин(3 года 6 месяцев)(04:06:04 / 11-10-2019)

Главное итог – социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.

А, этого никто и не заметил!

Аватар пользователя Сергей Васильев

Заинтересовали эти личности, уж не мифические ли они. Где можно с ними познакомиться?

Они свили гнездо в заметке про Рерберга, и вы - в их числе

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(14:56:20 / 11-10-2019)

Жаль, что ваша "функциональная неграмотность" никуда не делась. Мне этот Рерберг ни в какое место не упёрся. Тем более чтобы "требовать ни в коем случае не публиковать мемуары" кого бы то ни было!!! По-моему вы опять о чём-то о своём, даже не о "сократовском" ничего незнании, а о собственном ничего непонимании.

Аватар пользователя southnord
southnord(4 года 3 месяца)(06:46:41 / 11-10-2019)

что самодержавие было обречено и действовать по другому не могло.

Вы это англичанам скажите.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да эти ребята просто не в курсе , каким образом и за счет чего обеспечивается устойчивость государства. Поэтому разрушение СССР для них - это какой то шаманский акт, который они ни осознать, ни проанализировать не в состоянии...

Поэтому им ничего и не остаётся, как пользоваться шарманкой 100-летней давности про обреченность монархий, который (ну ты ж погляди) и в 21 веке вполне себе существуют...

Кстати - на противоположном фланге - ровно такие же "проповедники". которые точно также камлают про обреченность любых вариантов социализма. И те, и другие уперлись каждый в свой "изм" и даже не догадываются, что устойчивость государства ни разу от него не зависит 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(14:55:46 / 11-10-2019)

Вау! За счёт чего же "обеспечивается устойчивость государства", а главное кем? Не томите, поделитесь сим великим открытием.

Кстати, вы наше самодержавие не перепутали с "монархиями существующими в 21 веке"?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ваше ВАУ лишает меня желания заниматься вашим образованием. Вам -  к Бузовой, она "Вау-щиков" просто обожает. Вы - её аудитория, а не моя

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(16:34:02 / 11-10-2019)

Да ладно! Вас так просто поймать на крючок, достаточно одного слова? Даже не подозревал. Впрочем, сойдёт за симптом снобизма. А вы как к олбанскому относитесь?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Видите как просто вас порадовать. Шляетесь у меня по блогу, сами с собой  разговариваете, на крючок ловите, разоблачаете... я вам не мешаю?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(16:55:08 / 11-10-2019)

Нет, не мешаете. Я считаю, что люди это самое интересное из всего существующего. В том числе, потому что шляются где сами захотят

Аватар пользователя Борода
Борода(6 лет 7 месяцев)(21:42:48 / 10-10-2019)

Несмотря на заполошнные вопли вместолевых с требованием ни в коем случае не публиковать мемуары  и популяризовать

Ну чего с напраслиной то кокетничать? Просто не стоит сопровождать всё это отсебятиной космических выводов и всего-то.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя alexsword

Получается так, что несмотря на то, что система угрозы осознавала и видела, справиться с ними она не смогла.

Уж не потому ли, что паразитарные классы осуществляли настолько большую выемку ресурсов, что их не хватало на борьбу с угрозами?

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(11 месяцев 3 недели)(21:56:19 / 10-10-2019)

Это свойство негуманодиных систем, в данном случае госмашины, с ВНЕШНИМ управлением.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 1 месяц)(22:09:51 / 10-10-2019)

smiley Такая доля у гегемона....Тут главное на себя эту функцию не примерять подольше, иначе судьба понятна. Но роль гегемона, крайность которая поднимает логику намерений на новый уровень, и забивает напрочь логику обстоятельств.

Трудно устоять....

Аватар пользователя Сергей Капустин

меры по исправлению ситуации были близки к самоуничтожению как класса, образа жизни и в конце концов мышления. На такое могут пойти отдельные люди - оказавшиеся потом у красных, но не элита в целом.

Аватар пользователя 666
666(5 лет 8 месяцев)(22:39:32 / 10-10-2019)

Del.

Аватар пользователя Феофан Пургелин

Система не была чем-то монолитным.  Или вообще как таковой "системы" не было. То, например,  что вытворяли Великие Князья, назвать "осознанием угроз" невозможно ни в какой форме. Часть осознающих потом, кстати, примкнула к большевикам в Октябрьской, ранее другая часть радостно валила империю в Февральской в надежде набить мошну, часть тихо сбежала в разные годы в разные страны, вплоть до Аргентины.

Как мне сказал один молодой горец в 90-х: "По-настоящему большие деньги можно сделать либо на развале империи, либо на её создании. На развале - проще." Вполне возможно, что и в самом начале 20-го века было много людей, желавших срубить деньжат на развале гниющей изнутри Российской Империи.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(5 лет 3 месяца)(00:19:01 / 11-10-2019)

Хуже всего было то, что паразитами были два из трех столпов конструкции Русского государства: бросившие государеву службу и просравшие поместья дворяне, и синодальное (сиречь казенное) духовенство. И обоим было насрать на положение третьего столпа - крестьян, они просто тупо сосали из него все соки. их все устраивало, и менять это они не позволяли ни министрам, ни царю.  

 

 

Аватар пользователя Александр Запольскис

Обычно эта проблема формируется иначе. Факты, взятые сами по себе, как правило, не значат почти ничего. Тот или иной смысл им придется система восприятия, наделяющая увиденное тем или иным персональным значением, из которого потом формируется общая картина. Потому в конечном итоге одни и те же факты разными людьми с разным мировосприятием приводят к совершенно разным выводам.

В качестве одного из примеров. Причем локального. Формально РИ до ПМВ с немцами трений особо не имела, но только если смотреть напрямую. Тогда как косвенные факты дают совсем иную картину. Объективная реальность требует развития экономики. Прежде всего промышленности. Собственных ресурсов однозначно не хватает. Отставание в развитии чревато утерей не только влияния, но и скорее всего территорий. Как минимум Кавказа, Закавказья, вероятно Крыма и Средней Азии. Российское государство допустить такого не могло. В особенности потому, что на протяжении пяти веков его расширение происходило не по причине внутреннего стремления к экспансии, а вынужденно для уничтожения источников внешней агрессии. Логично допустить, что угрозу утраты территорий правительство и монарх однозначно трактовали в свете исторического опыта. Условно, все, что станет не нашим, очень быстро опять превратится в постоянный источник угрозы, противостояние которому потребует слишком больших денег.

Значит развиваться нужно, но где взять необходимый ресурс? Вариантов есть два: условно, либо у немцев, либо у Антанты (да, тогда ее еще не было, то для удобства в понимании хочу использовать такой термин). Денег формально дают все, но у немцев их мало и вкладываются они неохотно, тогда как французы дают много и обещают куда больше. Англия выделяет меньше, но готова со скидкой строить по нашим заказам флот. А тогда она - владычица морей, это важно. 

Монарх колеблется, но при этом видит, что с Берлином сближается Сиятельная Порта, а это Проливы, служащие традиционной целью российской экспансии для прорубания окна в Средиземное море, выходящее во все ведущие европейские богатые страны, плюс короткий путь в Индию и Индокитай.  Если мы сблизимся с немцами, нам Проливов не получить по определению Зато скорее всего придется опять воевать с Японией, которой совсем недавно очень больно проиграли и связность с дальневосточным ТВД особо не развили, тогда как потребности современной армии выросли и обеспечить их в должном объеме имеющейся логистикой не выйдет.

Что получаем в итоге. Дружба с Берлином это война с Англией и Францией, а также скорее всего Италией и Японией. Если второе и третье не особенно актуально, то первое и четвертое - более чем. А самое главное, нам придется посылать войска на помощь союзникам без возможности получения каких-либо территориальных улучшений для себя. В общем, затраты несем, многим рискуем, профит же мелок и сомнителен. Более того, даже в случае победы из всех лидеров мы оказываемся самыми технически отсталыми, что всегда ранее для нас заканчивалось скорой внешней агрессией. Причем бывшие союзники, ради своих интересов, нас обычно всегда предавали. Это опыт, который сложно игнорировать.

Альтернатива - дружба с Антантой. Минусы - война с сильной Германией на суше. Но мы знаем (тогда это считалось широко известным) что войну на два фронта Рейх не выдержит. Зато мы получаем, во-1, перспективу захвата Дарданел (так как не без оснований не считаем турок достаточно сильным противником, плюс после победы Лондон обещает посодействовать их нам передаче); во-2, Япония остается если не в союзниках то как минимум нейтральной (что очень и очень большой плюс); в-3, мы продолжаем получать большие и остро нам необходимые инвестиции в виде дешевых кредитов и технологий.

Скажите, не опираясь на имеющееся (но отсутствовавшее тогда) послезнание, какой из представленных вариантов выглядел в глазах монарха более предпочтительным?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(4 года 2 месяца)(04:56:41 / 11-10-2019)

Пожалуй именно такая логика и преобладала в тот момент...

 

Отсидеться  бы не удалось при любом развитии событий.

 

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(10 месяцев 3 недели)(07:27:48 / 11-10-2019)

Именно. Вероятнее всего, "Центральные державы" атаковали бы сами- как потенциального союзника Антанты. Если бы удалось их как-то убедить в своей нейтральности (а убеждать пришлось бы делом)- получили бы войну с англо-французами и США в придачу.

Заметим, оба раза- вступить в войну пришлось бы на условиях противника.

Аватар пользователя СергиоПетров

Респект! yes Очень  точно. 

Страницы