МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Пара слов про идею социального капитала

Аватар пользователя Александр Запольскис

Наше, в особенности западное, еще точнее — американское, обсуждение китайского эксперимента с социальным капиталом, обычно ведется с позиции ужаса практического воплощения в жизнь фантазий Оруэлла. 

В особенности когда существенные элементы китайского проекта пытаются перенять те или иные американские территории или компании. Как, например, в Кремниевой долине. Ой — ой — ой, как же можно, это попрание фундаментальных основ демократии! Это внесудебные расправы! Это давление, которое невозможно оспорить в суде! Это же волюнтаризм! Это нарушение гражданских прав и свобод! Это закабаление граждан всесильным государством точь в точь как описывал в своем романе знаменитый фантаст. Это наступает тьма!

Однако если прекратить истерику и задуматься, картина ставится несколько иной. Точно ли это Оруэлл - вопрос сильно спорный. На мой взгляд это скорее возврат к обычному конформистскому обществу, только на основе современных технологий. 

 По моему субъективному мнению рост уровня неадекватности и  агрессивности поведения людей тесно связан с осознанием безнаказанности  любых его последствий. Вот кто и что сделает, например, в соцсетях за  хамство? Забанит? И что хаму с того? 

Да, в жизни есть люди,  которые не скоты потому что внутренние человеческие душевные качества не  позволяют им подобного. Однако таких людей, к сожалению, очень сильно  не большинство.

Точнее, не так. Таких людей вообще меньшинство,  при основной массе тех, кто в поведении равняется на "как все". А как  именно эти все - мнение формируется из субъективного восприятия  окружающей действительности. Если по жизни им видно, что хамы и скоты  устраиваются заведомо лучше всех прочих, а люди вежливые и культурные  стабильно оказываются в лузерах, за счет которых доминирует быдло,  значит и свое поведение они начнут корректировать в сторону хамской  модели. 

Потому что так банально можно. Потому что у другой существенной доли «человеков» их внутреннее дерьмо не лезет наружу только из-за сдерживающей роли внешних факторов. Опросы показывают, что примерно 34% общества не воруют не по причине личного морального неприятия подобного действия, а исключительно из-за страха перед неминуемостью наказания. То есть они хорошие не потому что сами по себе хорошие, а потому, что вести себя дурно им мешают внешние сдерживающие факторы. Но как только степень сдерживания ослабевает, или хотя бы людям кажется, что конкретно здесь и сейчас им «за это» ничего не будет, внутреннее дерьмо тут же лезет наружу.

Все эти бузящие в самолетах актеры, футболисты, депутаты, пацаны и бабы на тачках с понтовыми номерами, носители особых корочек и просто причисляющие себя к особой касте «стоящих над всеми» или «а ты знаешь, кто я, знаешь, кто у меня папа/мама», все они как раз и являются тому наглядными примерами в реальной жизни.

В свое время ключевым  фактором сдерживания внутреннего дерьма являлся конформизм общества,  жестко регламентировавший не только официальные, но и негласные  социально-поведенческие нормы. Их нарушение автоматически выкидывало  нонконформиста их реальной жизни, в которой его индивидуальное выживание  было тесно связано с взаимодействием с окружающими. А оно, это  взаимодействие, критично зависело от их личного к индивиду отношения.  При положительном помощь оказывалась легче, дешевле, охотнее и в куда  больших объемах. При отрицательном можно было оказаться в ситуации,  когда индивиду могли отказать даже в кредите снегом зимой. 

 Хочешь - не хочешь, эффект начинал сказываться достаточно быстро.  Асоциальной личности очень скоро становится жить хуже и помирать быстрее  социально конформистских. Тем самым формируя сильную положительную  обратную связь, влияющую на самые различные аспекты жизни. От  общественной до индивидуальной, от поведенческих моделей по этических  норм и характера реакции на их нарушение. 

Модель сломалась  сначала после масштабной индустриализации, разрушившей патриархальное  сельское общество, а потом вследствие роста городов и общей мобильности  населения. Сегодня в большинстве случаев друг друга толком не знают и  между собой не взаимодействуют даже жители одного подъезда многоэтажки,  не говоря уже о соседних районах города. 

Финальную точку  поставила либеральная общественная модель неотъемлемости личных свобод,  получаемых человеком просто по факту рождения. Что хочу то и ворочу.  Никто, включая какое то там общество, не имеет права личность к чему бы  то ни было принуждать. Разрешено все, что прямо не запрещено законом. Да  и если запрещено, то законы пишут люди, значит они могут ошибаться,  следовательно законы могут быть неправильными, то есть их тоже можно  нарушать. 

В ряде случаев такое нарушение даже служит признаком  высоты статуса. Согласно довольно широко признаваемому в обществе  принципу, степень личной крутости любого человека прямо зависит от  количества законов и норм, которые он может без негативных для себя  последствий нарушать публично. Мару Багдасарян помните? А сколько тех,  кто мечтает быть такой же крутой, как она? 

Прогрессом такой  процесс выглядит лишь на первый взгляд. В действительности он ведет лишь  эскалации социальной агрессии. Когда абсолютное большинство членов  общества считает соблюдение правил и норм для себя необязательным, более  того даже правильным, очень быстро правила и нормы попросту перестают  работать. А значит утрачивается их общественная синхронизирующая роль,  делающая поведение окружающих заведомо предсказуемым. А когда вы не  знаете, чего от всех ожидать, наиболее распространенной моделью  поведения становится превентивная самооборона, продиктованная банальным  страхом в кризисный момент оказаться неготовым и неспособным к  самозащите. 

Как верно отмечают психологи, дальше начинают  работать подсознательные комплексы. Сначала в виде роста уровня  разнообразных неврозов и фобий, а потом в виде легкости перехода к  прямому примитивному насилию, как единственно верному инструменту  разрешения любых конфликтов. 

Простыми увещеваниями, как показал  практика, проблема не лечится. Рассказы про "давайте жить дружно" не  просто перестают восприниматься, они прямо и публично высмеиваются. Так  что китайцы придумали действительно хороший механизм практического  возврата современного общества назад в рамки конформистского  общественного механизма. 

Человек по-прежнему может делать все,  что ему вздумается. Но последствия тоже только за его счет. Причем не  когда-нибудь в далеком будущем, а практически сразу. Не умеешь вести  себя в общественных местах? Значит доступ туда тебе закрывается.  Придерживаешься наплевательских взглядов на общество? Значит обществу на  твои проблемы становится наплевать тоже. Хрен тебе, а не доступ в  гостиницы, к поездам и скидками на товары и услуги. Сиди только в своей  норе и жри минимальную пайку. 

Что еще важно, если репутацию  испортил, для ее исправления мало просто один раз пролить слезы  раскаяния и трогательно пошмыгать носом. Достойность возврата в круг  нормальных людей становится необходимым прямо доказывать. Причем не  разовым действием, а множеством длительных повседневных поступков. 

 Судя по популярности идеи социального капитала у китайского населения,  эта система действительно работает. В том смысле что китайцы ее  преимущества для собственной жизни действительно ощущают. Так что  сводить все только к механизму государственной слежки за населением  мягко скажем неверно.

По крайней мере на мой взгляд. 



Источник

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(1 год 5 месяцев)(15:38:18 / 12-09-2019)

Китайское нововведение это не для исполнения законов и не для порядка ради порядка или слежки ради слежки...  А для полноценного контроля и формирования нужного партии населения. Вообще для понимания советую почитать как данная тема реализуется в Уйгуристане, где даже без западных срывов покровов и прочего, очень виден масштаб, так сказать, преобразований.

PS

Для Китая это вполне хорошо, может они платят частью неких свобод, но получают огромный рост... ну и ладно, что нельзя зайти в Китае на аналог "эха москвы" и почитать оппозицию т.к рейтинг может упасть... Но, в Китае "эхо москвы" не существует за счет самого государства, через его "национальное достояние". 

PSPS

Гайки закручивать легко, а раскрутить тяжело... вот придет вдруг некий аналог Горбатого и его последователей и развалит все, а кто будет отстаивать идеи Мао и Си? Никто, все будут бояться за свои рейтинги. 

Аватар пользователя Александр Запольскис

И вы тоже автоматом сводите все исключительно к государству, при этом исключая аспект самого общества. Не мой взгляд, это не совсем верно. А что до аналога Горбачева, тут важно будет посмотреть на глубину распространения рейтинговой системы в области самой правящей элиты. Если рейтинги останутся только для рядового населения, тогда как все относящиеся к правящей верхушке (тем паче, включая их родственников и членов семей) автоматически окажутся вне, то эта фигня в конечном итоге не заработает. И отреагирует она именно так, как вы сказали. Но если рейтинг окажется достаточно одинаково обязательным для всех, тогда появление китайского Горбачева станет малореальным изначально, а сама система как раз получит все шансы на успех.

Аватар пользователя Aleks Братский

Крупномасштабный социальный эксперимент построения коммунизма в России показал, что хорошо чувствовать себя в коммунистическом обществе реально способны только считанные проценты от населения страны. Большая же часть народа - испытывает при этом ощущения в диапазоне от легкого дискомфорта до тяжелой злобы. Данное явление - величайшая трагедия человечества. Почему трагедия? Дело в том, что неспособность подавляющего большинства населения "жить при коммунизме", вовсе не означает, что построение последнего - невозможно. На самом деле, она означает совершенно иное - этому "подавляющему большинству" предстоит сдохнуть. Причем, дохнуть ему придется неоднократно, поскольку нужные видовые признаки в геноме быстро не закрепятся." Андрей Ходов, Россия, XXI век от Р. Х.

Взято у Nazgula ,,Закон стрёмного времени,, .

Да в случае 100% охвата населения ( т.е. и высших чинов государства ) система начнет работать , конечно при условии прозрачности и сохранения всех данных.

 

Аватар пользователя Александр Запольскис

А при чем тут коммунистическое общество? Во-первых, коммунизм совершенно не тождественен конформизму, хотя и включал значительные его элементы. Во-вторых, его не построили потому что много озвучивали термин, но не озаботились пониманием сути устройства социального механизма. Из-за чего под разговоры о коммунизме строили буквально черте что. В-третьих, в отличие от коммунистических абстракций, модель социального капитала вполне конкретна и к повседневности близка. Веди себя по-человечески, не забывай о свое взаимосвязи с окружающим обществом. Все вполне понятно и практически осмысленно. Потому с коммунизмом ни у кого не вышло, а вот с социальным капиталом все уже работает. Во всяком случае, если судить по опыту того же Алиэкспресса.  Какова связь все этого с "подавляющему большинству придется сдохнуть" лично я решительно не вижу.

Аватар пользователя Aleks Братский

Специально дал название статьи там в самом конце Хартия Справедливости с комментариями ( откуда оная взялась есть у автора)  , китайцы пилят свой вариант солидарного общества или муравейника , один Аллах ведает что у них в итоге получится.

Ходова процитировал к тому что у идея схожая , с тем что вы в статье описываете , просто высказанна резко , без уверток. 

Ну а что до упоминание Ходовым коммунизма ,не надо резко так реагировать , термин справедливое общество многие на территории бСССР  связывают с К. 

Вот как-то так.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 9 месяцев)(19:34:19 / 12-09-2019)

Крупномасштабный социальный эксперимент построения коммунизма в России показал, что хорошо чувствовать себя в коммунистическом обществе реально способны только считанные проценты от населения страны. Большая же часть народа - испытывает при этом ощущения в диапазоне от легкого дискомфорта до тяжелой злобы.

Это пример так называемого вранья.

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(1 год 5 месяцев)(17:15:36 / 12-09-2019)

А что общество? Общество никто не спрашивает. 

 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 месяцев 2 недели)(17:42:27 / 12-09-2019)

вот придет вдруг некий аналог Горбатого и его последователей и развалит все, а кто будет отстаивать идеи Мао и Си?

Сам хотел это написать. Человечество уже шесть тысяч лет переводит человеческий материал на создание социальных суперсистем. Все начинают гнить со смертью создавшего их поколения. Гнить могут долго, даже в процессе гниения много интересного насоздавать, но конец всегда один - приходят свежие варвары взамен вконец выродившегося местного населения. Мне кажется, концепция "цивилизованности" сама по себе является багом всех социальных систем. "Цивилизованность", в том числе и социальный конформизм - это всегда смерть, т.к. разрывает связь человека с реальностью.

Автор, Вы правы, что людей от того, чтобы быть говном, останавливает прежде всего возможность негативных последствий со стороны своих соплеменников. Проблема в том, что закручивая гайки государство параллельно лишает население механизмов индивидуального воздействия на нарушителей, перекладывая эти полномочия на госструктуры. Дело в том, что для того чтобы "наказать" человека в индивидуальном порядке - нужно самому разобраться в ситуации, отслеживать динамику негативного поведения, подумать стоит ли того конфликт - как с сотрудниками в организации. "Цивилизованный" человек ни в чем не разбирается - для него настучать, это бесплатно, т.к. ничем кроме времени не жертвует. С другой стороны, "стукачество куда надо" никак не влияет на твой социальный статус, как в меняемого человека, способного решать конфликтные ситуации, почти не даёт ощутимого результата. Поэтому, смысла стучать, рациональному человеку нет. Проще пройти мимо.

В любом случае, закручивание гаек всегда увеличивает поголовье идиотов. 

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(3 года 2 месяца)(21:47:11 / 12-09-2019)

большинство поголовья иррационально....недаром румыны в оккупированной Одессе призывали жителей прекратить писать доносы друг на друга...ибо заи...устали их читать

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 месяцев 2 недели)(06:59:52 / 13-09-2019)

ибо заи...устали их читать

В том и дело, что  наказание через госструктуры никогда нормально не работает, а просто поощряет деятельность всякого человекомусора. Вплоть до тех пор, пока компетентные органы окончательно не теряют веру в человечество, потому что нормальные люди иметь дело с ними не хотят.

Для того же социального капитала было бы более естественным для человеческой природы, если бы "наказание" неадекватов осуществлялось самими людьми, и каждый акт понижения рейтинга чуточку понижал рейтинг и самому понижающему (или хотя бы должен иметься риск такового).

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(2 года 2 недели)(06:06:33 / 13-09-2019)

Это не баг - это фича. Единственный используемый путь развития человечества. Может в перспективе найдется что-то более эффективное, без постоянных откатов назад. Имхо, нужно присмотреться к концепции греческих полисов - это была простая саморегулирующаяся система с прямым народовластием. Люди были достаточно злобные, активные, спортивные. Держалось все на рабском труде, на новом уровне технологий будут роботы.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 месяцев 2 недели)(07:08:34 / 13-09-2019)

на новом уровне технологий будут роботы.

Чтобы заменить весь труд роботами - Вам придется стандартизировать свою жизнь до такого уровня, что текущее существование в бетонной панельке покажется жизнью, полной приключений. В такой бедной среде человек становится настолько ограниченным, что и смысла то в его труде особого нет.

Я, наоборот, вижу единственно возможное будущее за миром, где человек за жизнь может осваивать множественные профессии, повышая тем самым свою квалификацию и кругозор. Что-то вроде ранних фантазий комми. Но это интуитивно ощущаемое - реальных механизмов, как прийти к этому, я не вижу.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(2 года 2 недели)(07:29:41 / 13-09-2019)

Ну не весь же труд. Политикой, спортом, наукой, искусством, торговлей, пиратством греки занимались самостоятельно

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 месяцев 2 недели)(07:37:56 / 13-09-2019)

А еще "выпасом рабов". Проблема в том, что для того, чтобы заставить раба (или сотрудникаXD) делать правильные вещи - нужно быть весьма креативным и находчивым человеком, проявлять гибкость. Для того же, чтобы Вас обслуживал робот - нужно жить в стандартизированном жилье, есть стандартизированную еду, ходить по стандартизированным улицам. Тут уже робот диктует Вам как жить, потому что работать со сложной средой он не может и никогда не сможет.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(2 года 2 недели)(09:36:33 / 13-09-2019)

Не думаю, что все так ужасно. Роботы - это просто полезный инструмент, кусок технологии. Зачем, допустим, самому поле пахать, или пиццу подносить, если с этим робот справляется, лучше потратить время на изучение языка программирования. А от стандартов никуда не деться. Человек мало общается напрямую с естественной средой, он погружен в технологическую "матрицу", действует и "проявляет гибкость" в рамках ее стандартов.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(6 месяцев 2 недели)(09:48:52 / 13-09-2019)

Пока молодняк изучает модные языки программирования, деды "варят" все наши технологические цепочки и инфраструктуру. Из добытых в природе компонентов, и этот процесс далеко не простой. В один прекрасный момент эти старики закончатся, а достаточного количества замены для них из тех, кто воспитан в матрице и любит программирование не получится.

Надо понимать, что программист, это в большинстве случаев новая ипостась клерка - звена в цепочках управления сложными системами.

Я маленько развлекался с автоматикой, и могу сказать, что для робота программная составляющая - только верхушка айсберга. 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(15:49:23 / 12-09-2019)

Классика подмены понятий и передергивания. Сразу оговорюсь. лично мне абсолютно неинтересны ни либералы ни их противники как и любые иные глупые утопические уверования. Главный посыл статьи - давайте не будем пугаться "Большого брата" он дико полезен. Но полезен он лишь только как средство контроля, остальное это притягивание сюда факта доказанного академиком Павловым на собаках, но преподнося его в виде некоего блага.

Нет, это не благо.

Благо это внутренние рамки которые не дают вам быть скотиной, благо это ваше стремление и работа над собой в стремлении быть человеком. Человеком нельзя быть из под палки, так люди не получаются, так получаются дрессированные звери. Очень грустно что подмена развития личности контролем преподносится как некое социальное достижение. И конечно возникает вопрос, а вы уверены в непогрешимости тех кто контролирует контролера?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(9 месяцев 1 неделя)(16:12:55 / 12-09-2019)

Человеком нельзя быть из под палки, так люди не получаются, так получаются дрессированные звери.

И что делать с тем кто не Человек а человек? Кому внутреннее развитие и внутренние рамки ну вот вообще никуда не уперлись? Автор говорит что таки от 30%, с цифрами можно спорить, но это неважно, главное что их не мало...раньше было ограничение окружающего общества. Быстро бы в чувства привели того кто в зверя в себе проявляет излишне...религиозные институты "правильную" модель поведения декларировали, а дальше уже все друг за другом следили что бы они выполнялись. Сейчас такого нет...что делать?

Ну вот китайцы и решили новые технологии на службу обществу поставить

 И конечно возникает вопрос, а вы уверены в непогрешимости тех кто контролирует контролера?

а тут суть в том что контролировать будет система. А система личные грехи отдельных личностей в себя просто не пропустит.

Ну грубо говоря нельзя записать в систему что "сбивать бабушек на остановке это норма", просто не пропустят этого куча других людей которые тоже смотрят за параметрами. Кто то не пропустит потому что этого не приемлет, кто то не пропустит потому что побоится что если поднимется буча ему по башке настучат.

В общем...интересный эксперимент...и да может куча подводных камней вылезти. Именно поэтому я рад что это пробуют китайцы а не мы))   пускай попробуют, а потом можно будет и нам перенять...или нет wink

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(16:14:38 / 12-09-2019)

Если кто-то понимает только палку - значит, нужно применять палку, иначе его безнаказанность действует развращающе на остальных. Пусть хотя бы открывает рот делает вид, чтобы не подавать отрицательный пример. А тотальное перевоспитание - это утопия, пока ни у кого не получалось.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Ну почему же утопия? Перевоспитать не просто получилось, такой случалось в истории сплошь и рядом. Когда-то норвежцы, шведы и датчане являлись страшнейшей грозой всего европейского мира. Было время, когда ужас наводили швейцарцы, сегодня уже много веков являющиеся абсолютными нейтралами. Если почитать средневековые документы, территория нынешней Чехии являлась местом весьма диким и для путешественников небезопасным. Но потом перевоспитали и теперь там вполне себе тихо и цивильно. Из самых последних больших примеров - Германия, которую за 100 лет тотально перевоспитали трижды. В первый раз когда из германских княжество собрали единое государство. Во второй это не без успеха сделал Гитлер. Ну и потом, в третий, когда из немцев лидерский дух и воинственность напрочь выбили всего за полтора десятка лет, с 1945 по 1960 годы. Причем настолько сильно, что сейчас немцы жуют сопли даже под прямой угрозой полной утраты европейской Традиции под нашествием мигрантов.  Так что про ни у кого не получилось, тут вы ошибаетесь.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(16:51:43 / 12-09-2019)

Про злых норвержцев-датчан-и-примкнувших-к-ним-швейцарцев не в курсе, так что остановимся на немцах как исторически более близком примере. Во-первых, их не "воспитывали", а именно "дрессировали", причем очень жестоко и с признаками геноцида. Во-вторых, в первый раз (после ПМВ) тоже думали, что "перевоспитали", а потом пришел Гитлер и как-то неудобно получилось. В-третьих, и после Гитлера немцы вполне демонстрировали и "лидерский дух", и "воинственность" - достаточно вспомнить хотя бы берлинское восстание или активное участие ГДР в подавлении "пражской весны". А что сейчас немцы сопли жуют - так это все западное общество сопли жует, от гегемона-США до самурайской Японии, и Германия на их фоне никак "в минус" не выделяется. Опять же я имел в виду не "страны и народы", а конкретных людей, которые изначально рождаются "трудновоспитуемыми" и медицина тут бессильна (как и с пидорами, например). 

Аватар пользователя Александр Запольскис

Про злых норвержцев-датчан-и-примкнувших-к-ним-швейцарцев не в курсе,
---------------------

Вы не читали про завоевание Европы викингами? Или не в курсе в каких землях они жили и откуда в походы ходили? Вы не знаете почему Папу Римского охраняют именно швейцарская гвардия? Тогда как вы можете заявлять что "никогда ни у кого не получалось"?

Что до их не воспитывали, а дрессировали", то расскажите, будьте так любезны, как эта дрессура выглядела в период между последней франко-прусской и Первой мировой войнами, когда школьный учитель создал из немецкоязычных княжество единую Германию?

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(20:27:02 / 12-09-2019)

Ну хорошо хоть перевоспитание карфагенян не упомянули, и на том спасибо

Аватар пользователя Александр Запольскис

А на заданный вопрос ответить сложно?

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(23:16:11 / 12-09-2019)

На какой вопрос? Как немцам учитель агрессивность отбивал-отбивал и отбил до того, что они почти всю Европу завоевали?

Аватар пользователя Александр Запольскис

Для начала хотя бы на него. Как именно и кто конкретно "отбивал"? Можете пояснить?

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(00:26:53 / 13-09-2019)

Да не знаю я, это Вы какой-то странный пример привели вообще не в тему

Аватар пользователя Александр Запольскис

Пример привели как раз вы сами. Судя по всему, просто чтобы ляпнуть, ибо как на самом деле переформатировались немцы германских княжеств в единую Германию  действительно не знаете. И как именно потом их в Рейх собрал Гитлер - не знаете тоже. И как после этого их переформатировали победители - аналогично не в курсе. Тогда зачем лезть комментировать вопрос, в котором вы не разбираетесь? Не в обиду, просто любопытно.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 5 месяцев)(13:25:26 / 13-09-2019)

Да нет, это именно Вы "перевоспитание" почему-то спутали с покорением побежденных народов и "переформатированием" их под хотелки победителей. Причем как противопоставление "дрессировке" (хотя в этом случае термин "дрессировка" как раз более уместен - с побежденными обычно не церемонились).  

Аватар пользователя Александр Запольскис

Вот как? И вы можете привести пруфы как именно Пруссия победила германские народов и переформатировала побежденных в Рейх? Очень интересно.

Аватар пользователя Gendolef белый
Gendolef белый(5 месяцев 2 недели)(10:37:43 / 13-09-2019)

Викинги -это сказка наших западных партнёров про нас самих.Проводился анализ ДНК захоронений викингов. Там половина славян вперемежку с финнами,мордвой и готами.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Вы сейчас сказали буквально новое слово в мировой исторической науке.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Человеком нельзя быть из под палки, так люди не получаются, так получаются дрессированные звери.
-----------------

Как интересно. Вы пытаетесь отменить необходимость и даже вредность воспитания? Вы действительно думаете, что нормы социального поведения не воспитываются, а сами собой возникают из прописи в генах? Если ребенка не воспитывать, он сам собой станет Человеком? Серьезно?  Это новое слово в социальной психологии.

P.S. Конформизм к "кто будет сторожить самих сторожей" ни малейшего отношения не имеет.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(17:09:54 / 12-09-2019)

Забавно что у вас битье палкой и воспитание стоят в одном ряду) 'Воспитание' не равно 'контроль'. Ну и можно много сказать про  "Человек" и что надо менять систему образования и воспитания и культивировать в обществе ценности не "украл и убежал в Лондон" и "ЧЧВ", а нечто иное, но о чем уже и сказано и написано и сняты фильмы и научные труды опубликованы и исследования проведены. Но это все ерунда, проще (!) создать контрольный механизм который будет бить если что не так. И тут главный вопрос, а 'не так' это как? Кто решает что 'так' а что 'не так'.  Система? ИИ? Группа людей? Чувствуете как тоталитаризмом повеяло  вперемешку с техно-фашизмом? Говоря проще или мы воспитываем Людей или строим загон. Пути только два, это вполне научно, те кто строит загон в курсе, им просто не нужно общество людей, нужно нечто иное.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Ладно, допустим рейтинговая модель заведомо ошибочна. Однако хочется спросить, это самое воспитание и культивирование в обществе правильных ценностей вы предлагаете осуществлять конкретно как? Каких именно ценностей? Кто должен воспитывать? Откуда возьмутся правильные воспитатели?  Хочется напомнить сталинское: критикуя - предлагай. (с)

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(23:22:09 / 12-09-2019)

Не собираюсь ничего предлагать. Потому что я уже предложил. Конкретно программу расписать или 'дорожную карту'? Между прочим вы тоже ничего не предложили, просто описали чужой опыт. Я его критикую и говорю что это путь (путь!) не метод (!) не верный. Направление должно быть на воспитание личности, базовые ценности известны. Это огромная задача. Там есть над чем думать всему человечеству, да, вот как бы пафосно это не звучало, но мы же о серьезных вещах говорим. Путь не верен, нельзя ставить во главе угла контроль, нужно воспитание, если коротко.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Направление должно быть на воспитание личности, базовые ценности известны.
-----------------

Вообще-то весь диспут в комментах ваш тезис об известности базовых ценностей прямо опровергает. Слишком разными оказываются частные взгляды людей на то, в чем конкретно эти ценности заключаются и как именно должны реализовываться на практике. Далее становится любопытным, как именно упомянутое вами воспитание должно происходить в реальности? Кто должен их воспитывать и откуда он в текущей реальности возьмется?  Заметьте, с тезисом о необходимости воспитания я как раз полностью согласен. Меня интересует чисто практическая сторона организации процесса. Тем более, если контроль во главу угла ставить, как вы заявляете, нельзя. Без контроля как понять степень соответствия результата плану?

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(00:21:49 / 13-09-2019)

Заметьте, с тезисом о необходимости воспитания я как раз полностью согласен

ну а я согласен что контроль нужен. 

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(4 года 10 месяцев)(18:45:23 / 12-09-2019)

Благо это внутренние рамки которые не дают вам быть скотиной, благо это ваше стремление и работа над собой в стремлении быть человеком. Человеком нельзя быть из под палки, так люди не получаются, так получаются дрессированные звери.

Это всё пустая болтовня в стиле "за всё хорошее, против всего плохого". Это даже хуже, чем примитивное воспитание методом "кнута и пряника". Кнут хотя бы работает, а досужие рассуждения про рамки и всё такое - это в стиле посидели, по-ли, разошлись. Даже религия и та эффективнее - призывая всех любить друг друга, она недвусмысленно обещает массу загробных приключений тем, у кто с любовью не заладится.

В стремлении изменить мир и людей (в нужную для себя сторону) следует быть абсолютно конкретным. С детьми нужно быть вдвойне конкретным - они в принципе не способны понять болтовню про "рамки" и т.п., поскольку эти термины для них почти ничем не наполнены, зато соглашаться с морализатурствующим взрослым и повторять за ним ничего не значащую  болтовню дети умеют великолепно. Лишь бы от них отстали.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(23:07:52 / 12-09-2019)

Сразу понятно что своих детей нет, а если есть, то пересмотрите подходы к воспитанию, книжки там умные почитайте. Хотя книжки в любом случае почитайте, только не вот это вот говно про атланта и плечи)

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(4 года 10 месяцев)(23:25:10 / 12-09-2019)

Сразу понятно, что ничего вам непонятно. :) Ни насчёт детей, ни насчёт подходов... А на выходе, как и ожидалось, видимость как бы умных советов ни о чём. Термины, за которыми стоит или сразу всё или ничего - одинаково бесполезны. Задумайтесь об этом.

P.S. Один известный детский писатель (многодетный) поделился откровением, что считал себя замечательным педагогом, пока младшая дочь не доказала ему обратное.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(4 года 7 месяцев)(23:38:07 / 12-09-2019)

Ну как скажите. Про детей не соглашусь, у меня отличные дети, воспитанные, спортсмены, работаем над образованием, чего и вам желаю.

Аватар пользователя Серый волк
Серый волк(2 года 11 месяцев)(16:34:16 / 12-09-2019)

Сколько не читал про социальный капитал, все его сторонники любят обсуждать коня в ваккуме.

Для начала рекомендую поразмыслить над простым вопросом - сколько времени просуществует АШ в случае , если в РФ будет реализовываться аналог китайского социального капитала? 

Скажете, при чем тут АШ? А как вы думаете, если владелец сайта чуть ли не каждый день то разоблачает ростовщическую модель нынешней экономики, то клеймит зеленых бесов, то вообще до "ОПГ имени Чубайса" договорился - как скоро у такого товарища его социальный капитал превратится в тыкву?

Александр Запольскисru.gif(3 года 6 дней) (01:02:33 / 18-07-2019)
Полагаю, у человека есть ровно столько прав, сколько он в состоянии себе отстоять.

Вот в случае социального капитала отстоять вы не можете ничего. Вы можете только мимикрировать , подстраиваясь под требования системы. 

Аватар пользователя Александр Запольскис

Социальный капитал не мешает существованию аналогов АШ в Китае. Разница только в степени адекватности критики. И в степени реального понимания обсуждаемых вопросов. Это я по поводу "разоблачения ростовщической модели". Ломиться в открытую дверь еще не означает разоблачать. Открытие мокрости воды не является достижением.

Аватар пользователя Серый волк
Серый волк(2 года 11 месяцев)(16:44:13 / 12-09-2019)

Социальный капитал не мешает существованию аналогов АШ в Китае.

А ссылочки на аналоги АШ в Китае  не затруднит скинуть? Было бы весьма интересно ознакомиться.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Так как сам я китайским не владею, то материалы о Китае читаю в переводе. Упоминания о существовании в китайском интернете дискуссионно-аналитических площадок, похожих на АШ я часто встречаю в обзорах, в том числе у заслуживающих доверия информированных китаистов. Но прямых ссылок на эти ресурсы у меня под рукой нет.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 месяцев 3 недели)(17:43:06 / 12-09-2019)

Я, конечно, дико извиняюсь, но именно это и писал оруэлл - двоемыслие - ты знаешь, как правильно и неправильно, но неправильно держишь глубоко в подсознании и себя осознаёшь и думаешь только правильно. Какая уж тут критика, когда даже прошлое изменяют в соответствии с текущей линией партии.

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(4 года 10 месяцев)(18:52:00 / 12-09-2019)

даже прошлое изменяют в соответствии с текущей линией партии.

Изменяют не "в соответствии с текущей линией партии", а "в угоду существующей власти". Иначе это как-то ограниченно звучит, с намёком на СССР и ту самую партию. Нет, историю писали под себя даже когда и слова такого "партия" никто не знал. И будут писать.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 месяцев 3 недели)(21:16:27 / 12-09-2019)

Угу, было и будет. Просто возможностей всё больше. А про отсыл к СССР - там тоже этим славились, попробуй найди памятник Сталину или Берии. Но это я больше для старых пердунов. А пока это наступает всё более широким фронтом. И социальный кредит в этом смысле тот самый дивный новый мир.

Аватар пользователя Борода Берни

Касательно памятников Сталину в России - их довольно много. Из тех, которые видел сам - старый советский ещё памятник в Северной Осетии на Военно-Грузинской дороге. И там же, чуть дальше - высеченный на скале огромный барельеф. Из недавно открытых - пару лет назад видел в Светлограде (Ставрополье). Там и у губернатора в кабинете бюст Сталина стоит. Недавно мелькало в новостях, что в Новосибирске установили. 

Страницы