МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 11 месяцев)(12:43:09 / 14-05-2019)

У человека есть только один научно подтвержденный инстинкт - подъем бровей, когда он увидел кого-то знакомого.

Наука не подтвердила существование даже инстинкта самосохранения у человека?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 4 месяца)(13:17:49 / 14-05-2019)

Вот интересный вопрос. Инстинкт, как я понимаю, не может быть сознательно преодолен? Или нет?

Как определить инстинкт, настоящий, который сопровождает человека от рождения и до смерти?

Как отделить его от рефлекса и привычки?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 11 месяцев)(13:22:15 / 14-05-2019)

Инстинкт, как я понимаю, не может быть сознательно преодолен?

Я бы спросил – а зачем это делать? Тот же инстинкт самосохранения – очень полезная штука. Значительно уменьшает вероятность нанесения себе вреда и смерти по глупой причине. Материнский инстинкт у женщин, опять же, какой смысл преодолевать?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 4 месяца)(14:20:00 / 14-05-2019)

Инстинкт самосохранения иногда необходимо преодолевать, чтоб спасти других людей. Опыт Великой Отечественной Войны - очень яркий тому пример.

Так и материнский инстинкт: в случае голода мать может съесть ребенка и выжить, чтоб потом родить снова. А если мать погибнет, то и у ребенка не останется шансов на выживание.

Разум для того и нужен, чтоб преодолевать бессознательное и принимать правильное решение.

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 11 месяцев)(14:29:12 / 14-05-2019)

Совершенно верно. Инстинкт - это безусловное поведение, которое характеризуется диадой: раздражитель - реакция. Причём реакция автоматическая. Человек является одной из самых свободно программируемых систем, поэтому, у него наименьшее число завязок инстинктивного типа, то есть автоматических.

Просто часто путают инстинкты и потребности. Потребностей у человека действительно много. Начиная с жажды и голода и заканчивая сексуальными. В том числе и потребность в безопасности, комфорте и прочем, вплоть до, разумеется, потребности продолжать своё существование. Но на то человек и является свободно программируемой системой, что во-первых его потребности могут реализовываться совершенно разными способами, иногда весьма затейливыми, а во-вторых, потребности могут быть заглушены потребностями более высокого приоритета.

Разумеется, сами приоритеты - это штука тоже программируемая.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 6 месяцев)(18:21:21 / 14-05-2019)

Соглашусь. Человек в их учениях  учитывался  как  сильно упрощенный биоробот... Постучал ему по черепу рукояткой нагана, прочел мантру  Карла нашего Маркса и он,  осененный ,кинулся  вершить Историю...

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(09:17:20 / 14-05-2019)

Давайте так. 

Первый состав Совета народных комиссаров Советской России

Председатель Совета народных комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Нарком по внутренним делам — А. И. Рыков
Нарком земледелия — В. П. Милютин
Нарком труда — А. Г. Шляпников
Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко
Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин
Нарком народного просвещения — А. В. Луначарский
Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов)
Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий)
Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов)
Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович
Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов)
Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин)
Пост народного комиссара по делам железнодорожным остался временно не замещенным.

Вопрос: кто тут пролетарий? Ответ: представителем промышленного пролетариата является тов. Шляпников.

Но очень интересным представителем. Сам он из обедневшей семьи мещан-старообрядцев. К двадцати годам стал одним из лучших токарей Петербурга. Затем 

С 1908 по апрель 1914 года работал на заводах Франции, Германии и Англии; в совершенстве изучил немецкий и французский языки. Состоял в романтических отношениях с Александрой Коллонтай

Но это не самое интересное. В 1919 году тов. Шляпников возглавил оппозиционную "рабочую группу", которая требовала передачи власти в стране профсоюзам. Группу общими усилиями разгромили, но времена были слюнявые и ничего тов. Шляпникову за это не было. В 1923 году Шляпников примкнул к Левой оппозиции во главе с Троцким. За это Шляпникова отправили подальше от политической борьбы – торгпредом в Париж.

Но тов. Шляпников ничего так и не понял и продолжал распространять свои левые бредни.

В 1927 году его исключили из Общества старых большевиков. В 1932 году Оргбюро постановило, что Шляпников в своих мемуарах клевещет на Ленина, партию и ваще. В 1933 он был исключён из партии, в 1934 административно выслан на Кольский полуостров. В 1935 за принадлежность к «рабочей оппозиции» осуждён на 5 лет (заменили ссылкой в Астрахань). В 1936 г. он был вновь арестован.

Его обвинили в том, что, будучи руководителем контрреволюционной организации «Рабочая оппозиция», он осенью 1927 года дал директиву харьковскому центру этой организации о переходе к индивидуальному террору как методу борьбы против ВКП(б) и Советского правительства, а в 1935—1936 годах давал директивы о подготовке террористического акта против Сталина. Шляпников виновным себя не признал.

Ровно через год после ареста, 2 сентября 1937 года, А.Г. Шляпников был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР.

И еще один вопрос: о каком пролетарском государстве постоянно идет речь?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот и я к этой мысли постоянно подталкиваю современных товарищей, но они скользкие, как ужаки... понимают это и твёрдно стоят на своем - с 1917 - сплошные пролетарские диктатура и благоденствие, которые в 1991м разрушили гады - капиталисты, хрен знает откуда нарисовавшиеся, ибо частной собственности в тот момент не было от слова "совсем"

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(16:26:24 / 14-05-2019)

Так конечно можно, только смысла нет. К чему вопрос кто пролетарий, и рассказы о конкретном гражданине? Что значит происхождение конкретного чиновника? Из капиталистов конкретный министр, президент, и при , или нет - не имеет значения, если государство защищает интересы капитала. Аналогично для коммунизма.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(17:12:33 / 14-05-2019)

То есть, неважно как оно называется, государством все одно рулит чиновник? Ну так и давайте прямо говорить, что никакой диктатуры пролетарьята не бывает. Ушли царские чиновники, пришли большевики. Потом Сталин большевиков перебил и страной стали рулить сталинские выдвиженцы. Ну потом понеслось... А пролеарьят тут так. Мимо шел.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(17:21:56 / 14-05-2019)

Нет не давайте, это из ваших слов получается что нет ни социализма, ни капитализма, ни феодализма, одни государства чиновников.

Пролетариат же в СССР непосредственно участвовал  с самого начала.  Но диктатура пролетариата не означает пролетария в высоком кабинете, как диктатура буржаузии не означает там буржуя.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(17:58:48 / 14-05-2019)

Я вам по секрету скажу, что ни социализма, ни капитализма, ни феодализма нету. Во всяком случае "чистых".  Эти термины люди придумали. Причем никакой системы в применении этих терминов тоже нету (оно и понятно, политическая экономика – гуманитарная наука. Мели, Емеля!).

Вот была такая Римская республика/империя. Вы думаете, там у каждого гражданина был раб? Вовсе нет! Может быть рабы были основой экономики? Опять же, нет. Тогда почему строй называется "рабовладельческий"? А фиг его знает!

В Штатах рабство отменили только 1865 году. Значит ли это, что в США до тех пор был рабовладельческий строй? Нет! Там был капитализм.

Тогда в чем суть? А ни в чем. Просто так принято называть. А если бы не было принято, то и не называли бы.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(17:56:17 / 14-05-2019)

Вот видите, я вас правильно понял, вы готовы всё смешать в кучу. Не знаете системы, и готовы её заочноотрицать.

Ну вот ваш пример с рабовладением, нет, с США был капитализм, которые рабовладению, как отрасли хозяйства - не противоречит. Важно, что основную массу экономических решений в обществе определяли интересы Капитала.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(18:01:34 / 14-05-2019)

В СССР основную массу экономических решений в обществе определяли интересы ВПК. И что это должно значить? Что у нас был ВПКализм?

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(18:04:18 / 14-05-2019)

Во первых сомнительное заявление. :)  Заказы ВПК резались или наращивались вовсе не по чьим то шкурным интересам, а по общественным., Ход их обсуждения  оставил свой след и в открытой печати.

Во вторых ни о чём. ВПК не класс. Материальных интересов собственников за его работой небыло. Оружие делалось не для покупки острова члену Политбюро, или директору предприятия, которое наполовину в ВПК.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(18:10:15 / 14-05-2019)

Вы с эти островами... Еще какую яхту пошлую вспомните. Товарищам Жукову, Малиновскому, Гречко, Устинову и тд никаких островов не надо было. У них и так все хорошо было. Нужна им была власть. И ресурсы. Власти и ресурсов они имели океан. Ни у одного буржуя столько никогда не было и не будет.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(18:14:46 / 14-05-2019)

Кстати, коммунизм рабовладению, как отрасли хозяйства, тоже не противоречит. Во всяком случае, первобытный.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(23:51:11 / 14-05-2019)

кстати? не знаю, к чему это. Совместить с первобытным коммунизмом рабовладение сложно.  Как и вообще любое владение.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(08:00:27 / 15-05-2019)

А общественное владение уже не владение, что ли? Общественный раб. Принадлежит племени.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(08:33:22 / 15-05-2019)

Как я уже сказал, совместить  трудно. Выдумать можно что угодно, но в примитивных обществах обычно рабы невыгодны.Пленных пускают либо в расход, либо в семью.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(09:45:43 / 15-05-2019)

Кто это вам такое сказал? Дикие кочевники оченно рабов любили. И оченно не любили, когда они от них убегали. А посему придумали массу остроумных способов их стреножить. Наиболее известен термин "манкурт". 

Опять же, примитивное общество имеет несколько стадий развития. Вот, например, индейцы

Отношение индейцев к рабству различно на различных этапах его развития. У индейцев шаста, живущих на севере Калифорнии, рабы держались только в отдельных случаях. Практика эта рассматривалась не особенно благосклонно, и на людей, имевших рабов, смотрели свысока. У племен же северо-западного побережья обладание рабами считалось почетным и являлось признаком богатства и знатности индейца.

Обзор характера рабства у отдельных индейских племен показывает, что само патриархальное рабство в своем развитии проходит ряд последовательных ступеней от слабых, случайных форм порабощения до наследственного рабства.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(09:54:33 / 15-05-2019)

Дикие кочевники любили рабов уже далеко не на стадии первобытного коммунизма.

Остальные ваши цитаты только подтверждают, рабы появляются, после того, как  производительность труда оказывается достаточной для разложения первобытного коммунизма.

Т.е сам по себе этот первобытный коммунизм не нечто святое и идиллическое, там такие же люди, как и первые рабовладельцы, но рабов имеет смысл иметь когда община вполне в состоянии разойтись  в своём хозяйстве по семьям.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(10:20:18 / 15-05-2019)

Сам термин "первобытный коммунизм" не является научным (впрочем, в гуманитарных науках терминология размыта), поэтому сказать, в какой конкретно момент он начинается и кончается сложно.

А ваще коммунисты-идеалисты еще лет 150 назад считали, что при коммунизме усе будет общее. Включая бап и детей. А частного имущества не будет. Савсем. Значит, слева барак для мужуков, справа – для бап, на отшибе – для детей. Нашальникама нету, все решения принимаются коллективно. А ежели, значит, разрешить отдельными семьями жить, то так и до частной собственности достукаться можно. Они же себе, собаки, огород потребуют. Потом тяпку сладят. А затем (страшно представить!) плуг сварганят. Будет на бабе своей пахать, отвлекая ее от обчественного труда. Плуг!!! Средство производства! И будет у одного на огороде пусто, а у другого густо! Низя!!!

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(10:23:03 / 15-05-2019)

В марксизме этот термин вполне определён.

Разные идеалисты с разными названиями считали совершенно по разному. Многие, например, разделяли частную и личную собственность, не относя семью ни к той ни к другой. К кому из них вы относитесь - трудно сказать.

Я ни к кому из них, я скорее  к марксистам. Всё вами сказанное к марксистам не относится.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(10:57:29 / 15-05-2019)

Относится, относится. Вообще, отношение к частной собственности (и к деньгам, как ее опупеозу) определяет настоящего марксиста от понарошечного. Настоящий марксист частную собственность на капитал (любой) и средства производства (любые) считает коренным злом мира.

А лично я не марксист. Я вообще не верю во всякие там -измы. Глупости все это.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(11:19:10 / 15-05-2019)

Да я уже писал, вы любите всё в кучу мешать. Ну и придумывать своих марксистов :)

Марксизм не религия, там нет оценок априори. Просто для устойчивости нового общества. которое может прийти на смену капитализма - нужно доминирование общественнйо собственности. Частная собственность обеспечивает устойчивость капитализма.

Частную собственность в условиях феодализма любой вменяемый марксист оценит как прогрессивный фактор.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 6 месяцев)(11:48:22 / 15-05-2019)

Вы так говорите, словно владелец феода считал частную собственность какой-то гадостью. Замок чей? Мой! Земля чья? Моя! Частная! А король может своими эдиктами подтереться.

Марксизм считает капитализм прогрессивной формой по сравнению с феодализмом. А буржуазную демократию прогрессивной относительно феодального права. Но в основе и того и другого лежит право частной собственности. 

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:05:36 / 15-05-2019)

О нет, феодализм только к концу, т.е. переходу к капитализму более менее уважительно стал относительно к собственности. А до того, - разве что пока дело не коснулось интересов сеньора. В России пренебрежение частной собственностью сохранилось дольше. Государев интерес - превыше всего.

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(10:20:53 / 14-05-2019)

Автору бы шажки поменьше делать, а то прочёл пару строчек, и пошёл строчить поспешные выводы. Получился сарказм ради сарказма, подгонка ответа, а ответ в шпаргалке- антикоммунизм.

Аватар пользователя Сергей Васильев

1. Вы считали, сколько я строчек прочел?
2. Судя по вашему ответу вы не удосужились прочитать даже цитаты...

Однако "не читал, но одобряю" - это пять! Это по-ленински...

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(11:42:01 / 14-05-2019)

Я видел, к каким строчкам вы прикручиваете свои выводы. Поистязали сову в публикации, и здесь опять спешите в выводами :)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я же сказал - читаю уже 35 лет, так что отнюдь не спешу
А вот вы, я смотрю, по аргументированности вашей позиции, дальше "Ты меня уважаешь?" подняться не в состоянии принципиально...

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:32:28 / 14-05-2019)

35 лет подгоняете под ответ, скорее всего. Выработали привычку.  Вот и о моей аргументации тоже подогнали. Ни на чём. Бедная сова :)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да нет у вас никакой аргументации - только брызги слюны в разные стороны

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:43:27 / 14-05-2019)

Пока была только оценка вашей аргументации :)

Аватар пользователя Восток701
Восток701(9 месяцев 4 недели)(10:44:46 / 14-05-2019)

Через несколько поколений работы классиков марксизма-ленинизма  еще более гораздо безвозвратно устареют, утратят актуальность, будут выкинуты на свалку истории. На смену придет севизм-ригизм!)

Автор, уже на моей памяти лет пять, блестящей логикой громит заблуждения замшелых старикашек позапрошлого века. Настолько не актуальных и никому не интересных, что прям кющять не может) 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну почему ж неактуальных?
У нас множится и ширится количество энтузиастов, желающих очередной раз убить всех плохих, чтобы остались одни хорошие, и как раз для них все эти классики - манна небесная и Щастье неземное - объявил себя гегемоном, взял в руки автомат и пошел громить "врагов народа"... 

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:42:31 / 14-05-2019)

Число желающих поубивать плохих ширится это верно, И не первый раз . И желающие определить плохих тоже  находятся, Вы вот, похоже, этим и занялись. 

Аватар пользователя КиевлянинЪ
КиевлянинЪ(6 лет 10 месяцев)(10:47:31 / 14-05-2019)

Марксизм умер вместе с эпохой , в которой он был очевиден и адекватен своей логикой.

Осталась только правда о таком  неуемном свойстве человеческой породы как ПАРАЗИТАРИЗМ. Если таковой переходить все мыслимые границы приличия, то становятся видны КЛАССЫ, то есть оформленные паразитарные  группы и  массы- терпилы. Тогда  марксизм ленинизм вспыхает буйством кровавого сопротивления сложившемуся порядку .

Но в  марксизме ленинизме есть вредная утопичная идея -  о самоуправлении масс, о государственном  терроре  "во благо".

Но  видимо /с моей колокольни/,   ширнародмассам не нужна ни  власть, ни концентрация общественных усилий, ни воля к ежедневной борьбе за  справедливость.

Революции - удел пассионариев.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 6 месяцев)(11:17:51 / 14-05-2019)

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

Сразу отличная заявка на понимание философии марксизма да и вообще, окружающего мира. Представляю, как бы вы после первых неудач капитализма, рассказывали о его невозможности.

Но каким образом то, что случилось в 90-е опровергает первый приведённый вами отрывок про

В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит...

Более того, Ленин предупреждал о таком варианте развития событий для советской России. В этом же произведении есть слова про бюрократию.

Аватар пользователя Сергей Васильев

"Представляю, как бы вы после первых неудач капитализма, рассказывали о его невозможности."

Я где - то говорил о принципиальной невозможности социализма?

 

Ленин предупреждал о таком варианте развития событий для советской России. В этом же произведении есть слова про бюрократию.

 

Ленин где-то писал, что бюрократия - это буржуазия? Точно?

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 6 месяцев)(12:41:43 / 14-05-2019)

Я где - то говорил о принципиальной невозможности социализма?

В чём же тогда смысл вашего:

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х. 

Так в чём же прелесть этой сентенции? И как с ней связаны события 90-х? И практика, которая действительно критерий истины (не только по Ленину).

Ленин где-то писал, что бюрократия - это буржуазия? Точно?

Ленин где-то писал о необходимости диктатуры пролетариата и о борьбе с бюрократией. И не только Ленин. И не только писали. Но бюрократия победила. Перерождение коммунистов и развал СССР как раз примерно про это. Или вы считаете тех, кто разваливал СССР - коммунистами?

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:45:07 / 14-05-2019)

Вы сами можете определить парой фраз, что вы писали?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот конкретно тут я ничего не писал. Тут я цитировал
Могу написать, что я хотел продемонстрировать. Причем уложусь не в две, а в одну фразу -  хотел продемонстрировать практическую ничтожность теоретических умозаключений 100-летней давности  в данной книге

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(12:52:57 / 14-05-2019)

А, значит я верно понял, просто перефразировал, по поводу ответа, к которому вы подгоняете.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Что и к какому ответу я подгоняю?

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(13:01:59 / 14-05-2019)

к этой самой вашей мысли о "ничтожности" в вашей формулировке и "антикоммунизму" - в моей

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ок, пойдём от обратного. 

И что из перечисленного в этой работе  было реально воплощено в жизнь?

Аватар пользователя krizis
krizis(3 года 3 недели)(13:06:07 / 14-05-2019)

Практически всё :)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Прелестно!
То есть вы настаиваете, что в 1962м пролетариат Новочеркасска расстреливали они сами? Где то я это уже слышал... не надо, не подсказывайте... А вот - да!  Донбасс 2014-2019 - "они сами себя обстреливают"....

Страницы