МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(23:17:14 / 13-05-2019)

Неудача СССР ведь не отменяет наличие паразитарных классов, она скорее показывает, что номенклатура способна переродиться и породить новые паразитарные классы.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Конечно не отменяет. Но надо искать, что сделано не так и стараться не повторять ошибок, а не превращать в сакральные тексты рабочие документы 100-летней давности

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 6 месяцев)(23:32:16 / 13-05-2019)

Конечно не отменяет. Но надо искать, что сделано не так и стараться не повторять ошибок, а не превращать в сакральные тексты рабочие документы 100-летней давности

Васильев и вы туда же?  Ряды неполживцев ширятся ударными темпами.smiley

Аватар пользователя Сергей Васильев

Расшифруйте ВАШУ трактовку термина "неполживец"

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 6 месяцев)(13:19:06 / 14-05-2019)

Расшифруйте ВАШУ трактовку термина "неполживец"

Лицемерный, недалекий, насквозь лживый либерал-антисоветчик.

Аватар пользователя Адский Советник

Ну и хрень вы накатали.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Это не я накатал. Это Ленин....Книга "Государство и революция" называется

Аватар пользователя Николай Зубков

ППКС - и сам капитализм изменился, изменилась производственная база -что требует изменения производственных отношений, и вовсе НЕ так, как в начале прошлого века.

НО! Диктатура пролетариата - недостаточное, но совершенно необходимое условие. Правда, нужно изменить само понятие "пролетариат"...

Что насчет краха СССР - сегодня в мире при социализме живет больше людей, чем жило в 1992 году. И, кстати, капитализм тоже не сразу строился - он минимум 4 раза проигрывал феодализму ;)

Аватар пользователя Сергей Васильев

С этим, кстати, никто не спорит

Аватар пользователя марксист
марксист(1 год 10 месяцев)(09:29:33 / 14-05-2019)

Ваш пост лишний раз доказывает, что марксизм это наука и понять его с наскока не получится. Нужно иметь не малый багаж знаний для понимания столь фундаментальной работы Ленина. Я перечитывал эту работу три раза на разных этапах изучения марксизма и каждый раз находил там что-то новое то, что ускользало при предыдущем чтении. Вам желаю не останавливаться на этой работе, а продолжать изучать марксизм. И, например, через годик изучения опять вернуться к этой работе. 

Аватар пользователя 3467219
3467219(4 года 4 месяца)(09:55:53 / 14-05-2019)

Ваш пост лишний раз доказывает, что марксизм это наука и понять его с наскока не получится. Нужно иметь не малый багаж знаний для понимания столь фундаментальной работы Ленина. Я перечитывал эту работу три раза на разных этапах изучения марксизма и каждый раз находил там что-то новое то, что ускользало при предыдущем чтении. Вам желаю не останавливаться на этой работе, а продолжать изучать марксизм. И, например, через годик изучения опять вернуться к этой работе. 

Восторг! Менделеев говорил: наука начинается там, где начинаются измерения. Расскажите, где в марксизме Метрология! А также Методология и Фактология!

Ну, если вдруг сложно - ссылки дайте. А то ребята до сих пор думают, что марксизм это вероучение провокационно-имитационного характера, являющееся светской разновидностью библии )))

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(4 года 2 недели)(10:44:58 / 14-05-2019)

Нормальная статья\книга про гос. устройство должна быть написана таким языком, чтобы среднестатистический юзер, прочитав ее, сразу и однозначно все понял. Если это не так, если статья требует 100500 прочтений и еще толкователей, то это не программный документ, а Библия.  Религиозный трактат. 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(11:10:23 / 14-05-2019)

Нормальная статья\книга про гос. устройство должна быть написана таким языком, чтобы среднестатистический юзер, прочитав ее, сразу и однозначно все понял.

Правильно, а вот такие вещи,...

 

...которые среднестатистический юзер сразу и однозначно не понимает, вообще писать нельзя. ;-)

Аватар пользователя Siberian
Siberian(11 месяцев 1 неделя)(11:26:12 / 14-05-2019)

+100500 :)

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы опоздали с советом на 35 лет.
Но то, что вы ни слова не сказали по существу свидетельствует о том, что за все три раза, что вы этот труд читали, в вашей голове ничего не отложилось...

Аватар пользователя марксист
марксист(1 год 10 месяцев)(12:03:10 / 14-05-2019)

В своей статье вы подняли много вопросов и для возражения потребуется написать целую статью. Но если вы уточните своё главное затруднение в понимание какого-то аспекта работы Ленина или укажите на главное противоречие в его работе, то я с удовольствием помогу вам разобраться.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 6 месяцев)(13:24:51 / 14-05-2019)

В своей статье вы подняли много вопросов и для возражения потребуется написать целую статью. Но если вы уточните своё главное затруднение в понимание какого-то аспекта работы Ленина или укажите на главное противоречие в его работе, то я с удовольствием помогу вам разобраться.

А у нашего уважаемого автора никаких затруднений с пониманием нет. Да и целей таких чтобы что-то понять он очевидно не ставит. 

Аватар пользователя Ahun2008
Ahun2008(3 года 2 недели)(06:06:23 / 14-05-2019)

Неудача СССР

Прошу извинить за размещение ссылок не совсем по теме статьи, а по дискуссии к статье Неправильные капиталисты (https://aftershock.news/?q=node/754194):


ViSlavРоссия (https://aftershock.news/?q=comment/6936538#comment-6936538)  и HarkAlAdaРоссия (https://aftershock.news/?q=comment/6936577#comment-6936577)

Вы для начала создайте хоть несколько успешных предприятий по вашим принципам, а затем уже на страну переносите.

Вы как себе представляете самостоятельное предприятие? Такое, чтоб могло иметь внутри самостоятельную экономику и обладать политическим суверенитетом?

Примеры из Аргентины (документальные фильмы):

Документальный фильм «FaSinPat. Фабрика без боссов»
Документальный фильм «Занон: под контролем рабочих (Мате, глина и производство)»
Документальный фильм «Захват» — о заводе Forja, последовавшем примеру FaSinPat.

http://revbel.org/2013/03/dokumental-ny-j-fil-m-fasinpat-fabrika-bez-bos...

https://www.youtube.com/watch?v=T_QHQpr0whg

Аватар пользователя Сергей Васильев

Мне импонирует ваш энтузиазм, но не  хотите ли объяснить мне, неразумному

1. Почему сей передовой опыт еще не захлестнул планету и не вытеснил другие способы производства, как когда то мануфактуры вытеснили кустарей?

2. Почему даже при Ленине предприятия таки национализировали, а не социализировали? (надеюсь вам понятна разница этих терминов)?

Аватар пользователя Ahun2008
Ahun2008(3 года 2 недели)(08:55:49 / 14-05-2019)

Мне импонирует ваш энтузиазм, но не  хотите ли объяснить мне...

1. Почему сей передовой опыт еще не захлестнул планету и не вытеснил:

Вам уже ответили до меня HarkAlAda: Смысл в том, что "все заводы - всем рабочим", объединение всех заводов в единую систему производственной кооперации. А не так, что завод А - рабочим завода А, а завод Б - рабочим завода Б.

https://aftershock.news/?q=comment/6937050#comment-6937050

2. Почему даже при Ленине предприятия таки национализировали, а не социализировали?

"Социализировать" возможно только всё государство целиком - иначе это льготы для отдельных видов граждан.

В курсе? - В США тоже есть масса примеров национализации предприятий авиакомплекса перед войной.

Не помню в каком видео об этом рассказывает Жак Фреско., кстати он реальный свидетель "Великой депрессии".

У него же: "...овощи и фрукты выбрасывали в Миссисипи, а по берегу были расставлены солдаты, что-бы ни кто не брал."

https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B6%D0%B0%D0%BA+%D1%84%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE

Так что "признаки перепроизводства", а по факту - переизъятие доходов  работающих (отсутствие денег и перегруз долгами) в рамках колебательной системы инфляция-дефляция "мы" строители светлого капиталистического будущего уже получили.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Смысл в том, что "все заводы - всем рабочим", объединение всех заводов в единую систему производственной кооперации. А не так, что завод А - рабочим завода А, а завод Б - рабочим завода Б.

Не читал ни в одном томе ПСС

 

"Социализировать" возможно только всё государство целиком - иначе это льготы для отдельных видов граждан.

 

Цитатой из Ленина или Маркса подкрепите пожалуйста

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(11:38:27 / 14-05-2019)

Том 36, стр. 481. О демократизме и социалистическом характере Советской Власти.

"Принимая далее во внимание,

что величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти..."

Аватар пользователя Сергей Васильев

Прекрасно! Просто прекрасно!
То есть лозунг, с которым ходили с 1905 года: "Заводы - рабочим" - это просто ложь? Спасибо за цитату. Великолепно 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(12:33:44 / 14-05-2019)

Касательно именно этого лозунга - нет, не ложь. Заводы - государству, государство - рабочим. Так что, можно считать, что заводы - рабочим.

А вот "Земля - крестьянам"... впрочем, это СР-овский лозунг. Но если со стороны большевиков - чистой воды популизм.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну не было такого лозунга: Заводы - государству, государство - рабочим.
А если бы был, то количество голосовавших за большевиков уменьшилось бы кратно
Так что прямая ложь, популизм и манипуляция

 

При этом я даже не стану топтаться над частью "Государство-рабочим"... хотя есть над чем..

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(12:51:52 / 14-05-2019)

А что есть общественная собственность, если не "заводы - рабочим"? Так и есть. Без обмана.

Если бы в результате выполнения лозунга завод бы перешел в собственность его рабочих, то тогда следовало бы писать "завод - рабочим", а не "заводы - рабочим".

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы реально не понимаете разницы между социализацией и национализацией или так тонко меня троллите?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:07:32 / 14-05-2019)

Вы социализацией обобществление называете?

При национализации результат - государственное предприятие, которое вполне может продолжать быть капиталистическим.

При включении его в систему государственного планирования и производственной кооперации - оно обобществляется, становится частью социалистического производства.

Порядок - не имеет значения.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да-а-а-а... по марксизму - ленинизму у вас - твёрдый кол! Если не сможете оценить сам кол, оцените хотя бы его твёрдость...

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:32:29 / 14-05-2019)

Поделитесь своими познаниями, не сочтите за труд.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как же я ими поделюсь, если вы даже текст поста с цитатами обожаемого вами Ильича прочесть не в состоянии?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:49:30 / 14-05-2019)

Владимир Ильич весьма плодовитый автор. Многое еще не прочел, что-то проскочил, что-то не удержал в памяти.

Я же вспомнил для Вас цитату, Вам она понравилась. Так и Вы - отблагодарите, если не цитатой так хотя бы собственным объяснением. Говорят же, если что не можешь объяснить, стало быть оно и не понято.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да пожалуйста. Исходя исключительно из определений марксизма-ленинизма, никакой диктатуры пролетариата, и затем - социализма - в СССР не было даже близко. Сам Ленин, с ужасом увидев, что его теория никак не спрягается с практикой, объявил НЭП, то есть капитализм. При Сталине еще некоторое время просуществовал многоукладный строй, а с 1953 года - время безраздельного царства госкапитализма.

Стоит это осознать, и сразу становится понятно, откуда взялись капиталисты в 1991 и почему в первой волне приватизаторов были практически все - члены партии, причем большая часть - партноменклатура.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(14:41:22 / 14-05-2019)

Я надеялся, что Вы за социализацию скажете. Дадите определение термина.

А то, что партия отделилась от своего класса и неизбежно стала, вследствие этого, коллективным капиталистом - известный факт, только сложно было понять, к чему именно Вы так настойчиво своими наводящими вопросами подталкиваете.

Насчет многоукладности социализма - вопрос очень спорный. Тут все упирается в господствующий способ производства. Иначе говоря, если социалистическое производство способно удовлетворять все основные потребности членов общества - это уже не многоукладность.

Для примера, капитализм вовсе не означает абсолютного отсутствия в экономике феодального, рабовладельческого, независимо от товарности, или натурального хозяйства.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 6 месяцев)(13:31:19 / 14-05-2019)

Касательно именно этого лозунга - нет, не ложь. Заводы - государству, государство - рабочим. Так что, можно считать, что заводы - рабочим.

А вот "Земля - крестьянам"... впрочем, это СР-овский лозунг. Но если со стороны большевиков - чистой воды популизм.

Вы не сильно далеко ушли в понимании марксизма от автора. Земля также была крестьянская. 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:37:48 / 14-05-2019)

А Вы между крестьянами и сельхозрабочими с сельской буржуазией знак равенства ставите? Крестьяне только феодалам нужны, ни при капитализме, ни при социализме такому сословию, в общем-то,  особого места нет.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(07:51:11 / 14-05-2019)

День добрый.

Помните контекст, в котором возникло обсуждение? В той статье речь шла о "неправильных капиталистах", которые заботились о своих рабочих и социальной сфере.

Кстати, отступлю в сторону, в той статье упоминается:

Тем, кто работал на Нобеля, жилось гораздо лучше. Рабочий день — восемь-девять часов, жилые поселки с квартирами для семейных и холостяков, бесплатные школы, детсады, больница. 

Я не уверен, что Нобель делал это исключительно по доброй воле. Известно, во всяком случае, что 8-часовой рабочий день был установлен по результатам бакинской стачки 1904-1905 годов, в организации которой, надо сказать, принимал участие и небезызвестный И.В. Джугашвили.

Так вот - "неправильные капиталисты". Они есть, и, если отмести в сторону тех, кто занимается благотворительностью исключительно ради PR, т.е. рекламы и для набора политического авторитета, их исчезающе мало. Но они есть, и это обычно называется "исключение, подтверждающее правило".

Что касается "FaSinPat" - это такое исключение и есть. Им удалось добиться одобрения парламента для того, чтоб отжать завод у бывшего собственника.

И еще раз подчеркну, это не социалистическое предприятие, это предприятие принадлежащее рабочим. Т.е. перешедшее им в собственность. Оно - производит товары, которые реализует на рынке. Даже если потребитель их продукции - такое же, принадлежащее рабочим предприятие, - они все равно продадут им свою плитку за деньги, и с наценкой. И рабочие этого предприятия трудятся не на общество, они получают прибыль, которой распоряжаются по своему усмотрению, пусть даже и так, как те самые "неправильные капиталисты". И цель этого предприятия - получение прибыли.

Поэтому Ленин и говорил, что удовлетворить потребности можно и при трестах. А цель социалистического производства - иная, обеспечение благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества.

Самое главное, возникает вопрос: может ли распространение такой практики привести к установлению рабочими своей государственной власти и объединению их в единую нетоварную производственную монополию? Или рабочие каждого такого предприятия, как собственники, будут тянуть одеяло в сторону своего завода?

Такое устройство больше похоже на экономику СССР после косыгинских реформ. Есть завод, рабочие - для которых ежегодная премия превратилась в норму, "13-ю зарплату", заводские детсады, заводские поликлиники, заводские дома отдыха, заводские турбазы - все по высшему классу, а в соседнем городке - все то же самое, но бюджетное, скудное и ветшающее на глазах.

Где "FaSinPat" построили клинику для бедных? В районе города, где находится фабрика, чтоб улучшить обстановку в своем городе. А станут они строить и финансировать клинику на другом краю Аргентины, где тоже живут люди, но нет народных предприятий?

Аватар пользователя Ahun2008
Ahun2008(3 года 2 недели)(08:24:13 / 14-05-2019)

А станут они строить и финансировать клинику на другом краю Аргентины, где тоже живут люди, но нет народных предприятий?

У меня нет необходимости с Вами спорить: моё и Ваше мировозрения в большей части совпадают.

Изъятие добавочной стоимости и природной ренты на благо всех участников общества, а не отдельных элементов. Плюс планирование (цели, выделенные ресурсы, сроки исполнения) деятельности государства и отдельных хозяйствующих субъектов.

Увеличения одного предприятия до размеров государства. Исключение возможности изъятия добавочной стоимости финансовой олигархией через ссудный процент.

Ссылки на фильмы выложил для читателей с целью расширения кругозора.

...1904-1905 годов, в организации которой, надо сказать, принимал участие и небезызвестный И.В. Джугашвили.

Он в тот момент был редактором газеты и обратился к жителям Баку после резни - Татары, армяне... и т.д. давайте жить дружно..  На тот момент не было народа азербайджанцы.

В нескольких местах я натыкался на термин татарский нефтепромышленник.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Известно, во всяком случае, что 8-часовой рабочий день был установлен по результатам бакинской стачки 1904-1905 годов, в организации которой, надо сказать, принимал участие и небезызвестный И.В. Джугашвили

 

Вот не всё вам известно. У Нобелей 8-часовой рабочий день введён со дня открытия предприятия. И требования стачечников ссылались именно на нобелевский пример.

Конечно Нобель был прагматик и он прекрасно понимал, что за специалистов надо конкурировать и 8-часовой рабочий день были элементом такой конкуренции. Но тут вопрос - вам шашечки или ехать?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(09:24:18 / 14-05-2019)

Насчет "со дня открытия", Вы, пожалуй, тоже погорячились.

Пишут: "Среди проведенных компанией Нобелей мероприятий было сокращение рабочего дня с обычных 12–14 до 10,5–11 часов, а затем до 8 часов на промыслах и 9 – на заводах. Были отменены личные обыски рабочих по окончании смены."

Но источник тоже - так себе. Хороший источник искать долго.

Насчет шашечек Вы на что намекаете? У меня лично и так все в неплохо: время есть с Вами общаться, работа не пыльная и зарплата нормальная, хотя, детей двое только. Если третьего завести уже придется ощутимо усекать потребление. Если пятерых - то уже, считай, на грани нищеты.

Или Вы так вопрос ставите так, что, мол, вот есть такой вариант - пользуйтесь им?

А Вы как считаете? Если вам шестеренку в часы бронзовую нужно, а Вам предложат только древесину, будете делать деревянную? Или позаботитесь о том, чтоб бронзу сперва сделать?

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(3 года 4 месяца)(09:03:08 / 14-05-2019)

и рабочие этого предприятия трудятся не на общество, они получают прибыль, которой распоряжаются по своему усмотрению...

А если что-то пошло не так, невидимые руки, скажем, вмешались  в производство, и план продаж не выполнен, то в этом случае эти рабочие тоже самостоятельно покрывают убытки предприятия за свой счёт?  Или обращаются к правительству за фин. поддержкой и субсидиями?  

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(09:25:55 / 14-05-2019)

Думаю, они его, завод, продадут. Как и любой капиталист.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(6 лет 7 месяцев)(10:24:25 / 14-05-2019)

 Что значит "переродиться"? Господа "наёмные управляющие" и раньше представляли собой отдельный класс, только он в теорию не ложился -- с одной стороны они продают свою рабочую силу на открытом (будем условно считать так) рынке, а с другой стороны у них совершенно конкретное отношение к средствам производства. Они не обладают средствами производства, но они контролируют средства производства.

Вот этот-то класс сейчас и показывает всем козью морду. Причём везде, по всему миру. А изучать его... даже не то, чтобы изучать, а просто выявили наличие ещё одного социального паразита только в 50е, на уровне хиханек-хаханек (это сатирическая книга "Законы Паркинсона").

Ни во что они не перерождались. Они всегда такими были.

Аватар пользователя Траля Валя
Траля Валя(2 года 7 месяцев)(11:08:09 / 14-05-2019)

А не хотел ли товагищ Маркс как раз переключить внимание с контролирующих на владеющих? Все ж потомственный ребе и родственник банкстеров... 

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(6 лет 7 месяцев)(14:11:30 / 14-05-2019)

Это возможно. У Маркса про ростовщичество очень мало, хотя и смачно, а в основном он рассматривал промышленный капитал. С другой стороны, наличие класса управляющих (а туда-же мы можем и государственных чиновников отнести) выводится из его-же теории. С третьей стороны -- система управления у высших приматов строго иерархична и пирамидальна, не можем мы по другому. Как только в группу соберёмся -- сразу появляется начальник.

Аватар пользователя adiatavist
adiatavist(7 лет 8 месяцев)(23:31:24 / 13-05-2019)

Комментарии как раз на уровне энтузиаста.

Предлагать "Собачье сердце" в качестве комментария вообще шедевр.

Можно сразу подшивку "Огонька" предлагать.

Комментарий администрации:  
***Отключен (систематическая дезинформация, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну и чем вам Булгаков не угодил?

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(6 лет 3 месяца)(23:32:58 / 13-05-2019)

Это не анализ статьи, а бред сивой кобылы. 

Аватар пользователя adiatavist
adiatavist(7 лет 8 месяцев)(23:45:06 / 13-05-2019)

Да, это наверное самый слабый текст, который читал на АШ в части "критики" марксизма.

Комментарий администрации:  
***Отключен (систематическая дезинформация, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну вот... Один говорит "анализ", второй "критика", хотя ни один, ни второй даже не знают значение этих слов. Само произведение, краткий конспект которого представлен, я, так понял, тоже не читали...

Страницы