МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Магия эволюции с разоблачением.

Аватар пользователя быкап

На форуме "глобальная авантюра" (https://glav.su/forum/) есть пользователь Yuri Rus (Юрий Романчиков, биолог), который, однажды, решил рассказать про теорию эволюции.

ч 1. Вероятность же того, что обезьяны напечатают, скажем, Евгения Онегина путем произвольного тыканья в машинку, легко подсчитать и без всякого суперкомпьютера. Это всего лишь  1 / Nк , где N - число разных знаков, использованных в тексте, а К - число всех знаков, включая пробелы. Пушкин использовал не только русский алфавит (который в его время был длиннее, чем после революции, не то 35 букв, если без ё и й, не то 37, если с ними), но и французский (включающий 26 латинских букв и 14 диакритических знаков), а также цифры (10) и знаки препинания ( . , ( ) - : ; ! ? " пробел и новая строка - т.е. 12). Если разделять заглавные и строчные буквы, то число букв удваивается. Ну пусть русский алфавит Пушкина не включал ё и й, т.е. 35 букв. Тогда 
.
N = 35∙2 + 40∙2 + 10 + 12 = 172.
.
Если мы возьмем текст Евгения Онегина 1837 г. издания отсюда и подсчитаем число букв, то получим 142650 без пробелов и 162235 с пробелами. Нам нужно с пробелами. Итак, мы имеем 
.
Nк = 172¹⁶²²³⁵
.
Давайте сведем это к степеням 10. Я сегодня добрый и согласен уменьшить N от 172 до 160, поскольку 
.
16 = 2⁴,  а  210 ≈ 10³. 
.
Nк ≈ 160162235 = 10162235 * 16162235 = 10162235  * 24162235⁾ ≈ 10162235*10³⁽64894⁾ = 10356917.
.
На самом деле, несколько больше, но неважно.
.
Давайте возьмем миллиард обезьян, которые каждую секунду будут тыкать по клавишам без отдыха на протяжении, скажем, одного года. Сколько знаков они напечатают? Один год содержит чуть больше 30 миллионов секунд, помножим на миллиард, получим...
.
Целых 3* 10 16. И сколько лет понадобится нашему миллиарду обезьян, чтобы напечатать Евгения Онегина?
.
Всего 3∙10356900 лет.

Кстати, если это непонятно: мы можем взять вместо обезьян миллиард суперкомпьютеров с производительностью 1 квинтиллион флопс (таких еще нет, предполагается, что в следующем году этот рубеж будет достигнут. То есть способных, грубо говоря, тыкать на клавиши квинтиллион (10¹⁸) раз в секунду. Ура! Им понадобится... 3∙10356883 лет. 
.
Нет, миллиарда мало. Возьмем квинтиллион суперкомпьютеров! Нет, квинтиллион квинтиллионов квинтиллионов квинтиллионов!  Точно. Наверняка хватит.
.
Что? 3∙10356810 лет? 
.
А вот физики говорят, что во Вселенной порядка 10 80 элементарных частиц (врут, наверно). Возьмем 10 100 суперкомпьютеров! Нет, 10 1000 суперкомпьютеров, с производительностью у каждого 10 1000 тыканий по клавишам в секунду! Сколько им понадобится времени на Евгения Онегина?
.
3∙10 354900 лет. 

Возьмем аналогичный пример. У человека один набор хромосом содержит примерно 3 миллиарда пар оснований, два набора - 6 миллиардов. Какова вероятность того, что случайным перебором на компьютере мы получим точную последовательность ДНК, скажем, стрелка?

( прим. "стрелок" - это имя пользователя с форума)

Эта вероятность будет равна, опять же, 1 / Nк, где  N - число разных нуклеотидов, т.е. 4, а К - длина ДНК хромосом, т.е. 6000000000. 
.
Nк = 4⁶⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰ ≈ 10³⁶⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰.
.
Это настолько большое число, что его можно считать практически бесконечностью, а вероятность найти эту последовательность случайным перебором равна, для всех практических целей, нулю. Потому что как бы вы ни увеличивали мощность суперкомпьютеров, их число и время на перебор, вы лишь незначительно уменьшите показатель степени (т.е. К) показательной функции Nк. Вы увеличите мощность, или число, или время в миллиард (10⁹) раз - вы уменьшите К всего на 9. Увеличите в 10¹⁰⁰ раз - уменьшите К на 100. Но на самом деле, в нашей Вселенной вам не достичь 10¹⁰⁰ и тем более 10¹⁰⁰⁰, это я просто для наглядности.
.
Тем не менее, уменьшим Nк в 10¹⁰⁰⁰ раз:
.
Nк / 10¹⁰⁰⁰ = 10³⁵⁹⁹⁹⁹⁹⁰⁰⁰.
.
И сильно нам это помогло?

А уникальность стрелка несколько выше. Стрелок ведь в настоящее время состоит не из одной клетки и не только из ДНК. Вероятность возникновения стрелка - та самая 1 / Nк. Здесь N отражает число разных элементов организма. Вообще говоря, это не только разные атомы (почти вся таблица Менделеева), но и разные их состояния, скажем, разные изотопы, ионизированные или нейтральные атомы, разные возбужденные состояния электронов этих атомов, и т.д. Но для простоты примем, что N равно 100. 
.
Теперь К - число этих атомов. Обратите внимание, что в отличие от текста Евгения Онегина или последовательности нуклеотидов в хромосомах, которые линейны, атомы характеризуют пространственные координаты (3) и скорости (по 3 координатам), причем величина скоростей может варьировать в широком диапазоне. Но мы этим великодушно пренебрежем и будем учитывать только общее число атомов, как будто они расположены в одну линию. Грубо оценить число атомов в теле стрелка можно, разделив объем стрелка (пусть 75 литров) на средний объем одного атома (пусть 3 кубических ангстрема). 1 литр = 10²⁷ куб. ангст. Значит, К = 2.5∙10²⁸.
.
Итак, Nк = 100²⁵⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰ = 10⁵⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰.
.
На самом деле, напоминаю, намного больше, потому что и число атомов в разных состояниях мы не учитываем, и тем более их трехмерные координаты и скорости. Но может быть, и этого достаточно, чтобы прочувствовать, что значит выражение "практически невероятно"?
 


 

ч. 2 Проблема самопроизвольного возникновения сколь угодно сложных живых систем делится в теории эволюции на две довольно независимых части.

Первая, самопроизвольное возникновение первой живой клетки.

Вторая, дальнейшая эволюция потомков этой первой клетки.

Так вот, со второй частью особых проблем, концептуально во всяком случае, можно сказать, и нет. Те, что есть, вполне разрешимы. А вот с первой частью проблемы есть, и серьезнейшие. Именно здесь, кстати говоря, ученые часто используют расчеты вероятности образования биополимеров путем случайного перебора всех возможных комбинаций, подобные тем, что я приводил выше. И некоторые авторы (не только креационисты) делают из таких рассуждений вывод. что жизнь не могла возникнуть самопроизвольно.
.
Немного позже, я о возникновении первых клеток буду много писать - но подробности потом.

К сожалению, далее, автор "о возникновении первых клеток" - ничего не сообщил. По крайней мере, я этого не нашёл

Сейчас же о том, как теория эволюции объясняет последовательное усложнение живых существ, то, что выше описывалось как "практически невероятные" явления (та самая экспонента, которая "больше бесконечности").

Очень просто - эволюция побеждает экспоненту экспонентой, многократным применением последовательности Мутации - Размножение - Естественный Отбор. Проиллюстрирую это на следующем примере.
.
Допустим, у нас есть 10¹² примитивных бактерий (это не так уж много для бактерий, кстати говоря), которые делятся 1 раз в сутки. Пусть вероятность мутаций у этих бактерий равна 10⁻⁵, т.е. при каждой репликации ДНК один нуклеотид из каждых ста тысяч будет заменен на другой. Предположим, для простоты (это необязательно), что размер популяции бактерий поддерживается постоянным, часть из них все время гибнет, в том числе из-за неблагоприятных мутаций; большинство же мутаций нейтральны, не меняют жизнеспособность клеток. Рассмотрим, что произойдет с популяцией бактерий, если одна из мутаций приводит к увеличению вероятности выживания клеток на 10%, т.е. в 1.1 раз. 
.
Можно ожидать, что какое-то время число имеющих эту мутацию клеток будет экспоненциально расти в общей популяции. Вначале их было 1 / 100000 доля популяции, т.е. 10⁷ клеток.
.
Через 10 дней, их станет больше примерно в 2.6 раз, т.е. 2.6∙10⁷ клеток. 
Через 20 дней, в 6.7 раз - 6.7∙10⁷. 
Через 40 дней, в 45 раз - 4.5∙10⁸. 
Через 80 дней, в 2000 раз - 2∙10¹⁰. 
Через 100 дней, в 14000 раз - 1.4∙10¹¹. 
.
Это уже сравнимо с общим числом клеток в популяции, поэтому рост доли клеток с данной мутацией замедлится. Тем не менее, можно ожидать, что менее чем за полгода эта мутация распространится практически по всей популяции, она "выживет" исходные клетки, не имеющие ее.
.
Допустим далее, что есть еще одна мутация, которая приводит к увеличению вероятности выживания клеток на 10%. Она также начинает распространяться в популяции - и через полгода почти вся популяция содержит уже 2 полезных мутации. Затем третья мутация, четвертая, и т.д. За тысячу лет, при довольно неспешной скорости делений (современные бактерии могут делиться каждые 20 мин), мы получим 2000 последовательных мутаций, каждая из которых увеличила выживаемость клеток (или, скажем, повысила скорость делений) на 10%. Без размножения и естественного отбора, путем случайного перебора, вероятность получить эти 2000 мутаций в одной клетке составила бы  (10⁻⁵)²⁰⁰⁰ = 10⁻¹⁰⁰⁰⁰. А у нас в запасе не тысяча лет, а несколько миллиардов. И бактерий на планете намного больше, чем 10¹². Проблема решена?
.
Можно привести здесь такую аналогию. Из книг и фильмов мы узнали, что когда медвежатник хочет вскрыть сейф с цифровым замком, он не перебирает все возможные комбинации подряд (скажем, замок с 9 цифрами имеет 10⁹ комбинаций). Медвежатник подбирает каждую цифру по отдельности - он поворачивает колесико, пока не услышит щелчок, слегка отличающийся от остальных. Допустим, ему нужно в среднем 2 оборота колесика на угадывание каждой цифры. Тогда ему понадобится 20∙9 = 180 попыток, а не 10⁹.
.
В приведенном выше примере, эволюция "подбирала каждую мутацию" по отдельности - последовательно. И все бы хорошо, но есть нюанс... Мутации не происходят последовательно, они происходят одновременно. И естественный отбор на самом деле приводит к совсем другим результатам. Рассмотрим чуть усложненный пример.
.
В той же самой популяции из 10¹² бактерий, которые делятся 1 раз в сутки и имеют вероятность мутаций 10⁻⁵, происходят одновременно 100 разных полезных мутаций, каждая из которых увеличивает вероятность выживания клеток на 10%. Что произойдет?
.
Вначале - почти то же самое. Возникнут 100 субпопуляций с разными полезными мутациями, состоящие из 10⁷ клеток каждая. Затем число клеток в этих субпопуляциях (напомню, что размер популяции бактерий поддерживается постоянным) начнет увеличиваться, вначале по тому же экспоненциальному закону: 10⁷∙1.1к, где К - число делений. Увеличиваться - за счет снижения доли "диких" (wildtype), исходных клеток. А потом эти исходные клетки почти исчезнут из популяции и менее чем через 3 месяца останутся 100 субпопуляций клеток, все имеющие по одной полезной мутации и все имеющие равную вероятность выживания. То есть не имеющие никаких преимуществ друг перед другом. Каждая из этих субпопуляций, соответственно, будет состоять примерно из 10¹⁰ клеток (одна сотая от 10¹²).
.
Этим все, разумеется, не закончится - мутации продолжаются и каждая субпопуляция содержит некоторое количество клеток с 2 мутациями (и даже с 3, но их пока что слишком мало). Приближенно, будем считать, что каждая субпопуляция, кроме клеток с 1 мутацией, включает в свой состав 99 субпопуляций с 2 мутациями, состоящих из примерно 10⁵ клеток каждая (10¹⁰ клеток помножить на вероятность мутации 10⁻⁵). 
.
За следующие 3 месяца, клетки с 2 мутациями практически вытеснят клетки с 1 мутацией. Популяция клеток к этому времени будет состоять, преимущественно, из 9900 субпопуляций клеток с 2 мутациями, каждая содержащая примерно 10⁸ клеток. 
.
Еще через 3 месяца, мы будем иметь 970200 субпопуляций клеток с 3 мутациями, каждая содержащая примерно 10⁶ клеток. 
.
Еще через 3 месяца, 94109400 субпопуляций клеток с 4 разными мутациями, каждая содержащая примерно 10⁴ клеток. 

А дальше? А дальше полезные мутации будут продолжать накапливаться, но приводить они будут к все большей дивергенции клеток популяции. Они будут эволюционировать в разных направлениях, т.е. накапливать разные мутации. Дело еще в том, что "полезных мутаций" может быть далеко не 100, и не 1000, и не 1000000. Их, фактически, бесконечно большое число (для эволюционирующих клеток, геном которых может увеличиваться, в том числе за счет дупликации и дивергенции генов). В отличие от замка сейфа, который имеет только одну правильную комбинацию и ее только надо подобрать. Подумайте только о миллиардах разных генов разных видов живых существ, как раз и являющихся результатом эволюции посредством мутаций - размножения - естественного отбора.


 

ч. 3  В чем же здесь проблема? Мы, вроде, и так знали, что эволюция не приводит к возникновению одного-единственного генома?

Проблема (для самопроизвольного зарождения жизни) в том, что все известные нам живые организмы, от бактерий до позвоночных, являются потомками одной-единственной живой клетки. Это видно, прежде всего, из того, что все живые организмы используют один и тот же генетический код (таблицу соответствия аминокислот и тринуклеотидов). А к тому моменту, когда в процессе эволюции от неорганической материи к живым клеткам появился генетический код (возникла очень сложная система транскрипции и трансляции, т.е. передачи информации от ДНК к мРНК и синтезу на этих мРНК белков с использованием рибосом и тРНК), клетки уже были очень сложными. 
.
Так вот, если жизнь возникла там же, где она процветает сейчас, то есть на поверхности Земли в водной среде, совершенно непонятно, почему мы не наблюдаем другие формы гидрофильной жизни? Эволюционирует всегда популяция, а не отдельная молекула, клетка или организм (я об этом буду еще говорить позже, сейчас просто констатирую это как факт). И к тому моменту, когда у клетки - нашего общего родоначальника - сформировался внезапно аппарат трансляции, должна была существовать огромная популяция "протоклеток", которые были очень близки к тому же эволюционнму шагу. Популяция, находящаяся не в одном только месте, а во множестве мест по всей Земле. И в этой популяции должна была существовать огромная генетическая дивергенция, просто в силу того, что эффективность всех каталитических реакций (ферментативных, рибозимных, каких угодно) была в то время еще очень низка (предполагается, что последовавшая эволюция привела к увеличению эффективности всех внутриклеточных процессов).

Нет, кто-то из ученых, наверно, предположит, что до того, как вся эта сложная клеточная система транскрипции-трансляции окончательно была собрана, маленькими шажками, всё это работало очень медленно и неэффективно. А вот когда последний, завершающий штрих был сделан, произошел качественный перелом - и система "взлетела". Скажем, до этого момента протоклетки росли и делились очень медленно, а потом - скорость делений увеличилась в десятки раз и первые живые клетки размножились так быстро, что просто "съели" всех предшественников. 
.
Для кого-то подобное объяснение может показаться заслуживающим внимания, а для меня нет. Потому что я вижу, насколько сложна, взаимоувязана и эффективна та самая система транскрипции-трансляции, которая имеется у всех современных клеток и которая должна была уже существовать у первой клетки-родоначальницы. Идя в прошлое, как вы ни упрощайте эту систему, маленький шажок за маленьким шажком, она еще долгое время будет оставаться очень сложной и весьма эффективной. И на всех этих этапах протоклетки-предшественники были также вполне себе эффективны и конкурентоспособны. И их было много - огромная популяция разных протоклеток.
.
Посмотрите на окружающие нас разнообразные живые существа, вспомните об их эволюции. Когда, в результате особо удачной мутации или изменения внешних условий, какой-то вид получал большое преимущество над другими и активно размножался, все остальные виды не исчезали. Они могли уступить место под солнцем новому лидеру, доминантному виду. Могли уйти в тень, спрятаться где-то, занять малозаметные экологические ниши. Но все прежние виды не исчезали полностью и одновременно никогда. Они адаптировались, пусть как аутсайдеры. Жизнь всегда сохраняла свое огромное разнообразие (что было и залогом ее выживания при резком изменении условий окружающей среды). И мы имеем только один пример, когда этот принцип нарушался - самое начало гидрофильной жизни на Земле, когда, предположительно, все до одного альтернативные варианты жизни просто взяли и исчезли. Так не бывает.
.
Это звучит не очень научно: нравится - не нравится, верю - не верю. Я могу это выразить, наверно, языком математики, при помощи вероятностей и т.п., как я это делал в предыдущих сообщениях. Но сейчас я этого делать не буду (долго). 
.
Закончу так: видимое отсутствие иных форм жизни в нашей (водной) среде обитания, как минимум, использующих другой генетический код, другие нуклеотиды и аминокислоты, свидетельствует о том, что наша гидрофильная углеродная форма жизни возникла в других условиях. Возможно, как результат панспермии - если на какой-то другой планете Солнечной системы или у одной из других звезд мы (наши роботы-разведчики) обнаружим множество форм жизни с разными генетическими кодами, один из которых практически идентичен нашему, то это будет сильным аргументом в пользу того, что когда-то наша Земля была заражена бактериями с этой планеты. В сторону - здесь можно вспомнить о Николае Вавилове и мировых центрах происхождения культурных растений, отличающихся самым большим генетическим разнообразием. 
.
Я же считаю, и буду доказывать это, что углеродная жизнь в нашей Солнечной системе возникла в гидрофобных условиях, внутри Земли (возможно, и внутри Марса, Венеры и других планет), а только потом некие экстремофильные бактерии приспособились жить в водной среде. И наибольшее генетическое многообразие, в том числе использование разных генетических кодов, я ожидаю встретить именно под Землей (вполне вероятно, что там встречается не одна, а много разных форм гидрофобной жизни).
.
Есть, правда, и третий вариант. Другие формы гидрофильной жизни (в основном одноклеточные) на Земле все же есть, просто биологи не умеют пока их найти. Это ведь не так просто - биологи не работают с отдельными клетками, а только с большими их количествами. Клетки сначала надо размножить, прежде чем их можно было исследовать генетически (рассматривание же под микроскопом мало что даст). А как выращивать одиночные клетки, если наши питательные вещества не годятся им в пищу? Но допустим, они вполне могут усваивать сахара и т.п., так что вырастить их смогли. Как узнать, что у них другой генетический код? Для этого надо их клонировать и секвенировать - а как, у них ведь другие нуклеотиды или другой генетический код? К слову, далеко не всегда ученым удается подобрать условия, чтобы размножить и исследовать бактерии. Это просто экспериментальный факт для размышлений.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Можно сделать вывод:

Ни гипотеза "панспермии", ни гипотеза "возникновения жизни внутри Земли" - не объясняет того, как из обыкновенных "неживых "молекул, сама-собой, сложилась "живая клетка". 

Сколько времени понадобится миллиарду компьютеров с производительностью 1018 операций в секунду, чтобы создать текст "Евгений Онегин" путём случайного перебора вариантов ?

3∙10356883 лет.

А сколько элементарных частиц во Вселенной? 1080 .

" Маловато!!! Маловато будет!!!" (с)

Современная наука не может объяснить как "жизнь" из появилась из "нежизни".

Но может объяснить, как из одного живого организма получается много разных. Новый вид не "создаётся с нуля", а создаётся с какого-то, уже имеющегося, "уровня сложности".

Значит, для того, чтобы объяснить, как из "неживых молекул" возникла "живая клетка", нужно ввести в схему какой-то новый элемент.

Который должен обеспечить:

1. Сохранение информации об получившихся вариантах молекулярных структур. (возникших при случайных химических реакциях )

2. Облегчённое создание однажды возникших, но распавшихся, структур. (чтобы процесс начинался с уже достигнутого "уровня сложности". Как при обычной эволюции.)

3. "Жажду жизни".  (А как это ещё назвать? Зачем молекулам, вдруг, понадобилось, "воспроизводиться"? )

Тогда заработает эволюционный механизм, дающий возможность молекулярной системе (решившей, почему-то, "существовать вечно", и для этого воспроизводить саму себя) не "начинать с нуля", а продолжать с  "уже достигнутых этапов".

Так что это за "новый элемент" ?

Не вещество. Потому что живая клетка - это "вещество", а живой клетки ещё не существует, по условиям задачи.

Не поле. Потому что поле, хотя и может иметь сложную структуру, но не может её сохранять длительное время. Достаточное для устойчивого сохранения информации.

А что тогда?

Получается, это должно быть нечто "среднее" между "веществом" и "полем". Обладающее устойчивостью структуры, как у вещества, и "невидимостью", как у поля.

Известно ли такое ... - э-э-э-э - ... удивительное состояние... современной науке ?

Вы не поверите !

Сказать?

 

Комментарий редакции раздела Идеи хаоса

Бред автора настолько лют, что сложно в двух словах пояснить почему.

Автор подсчитывает шансы перехода из начала в конец, как словно подсчитывает шансы допрыгнуть из Москвы в Сантьяго. Конечно они будут равны нулю. Но только никто не прыгал из Москвы сразу в Сантьяго. Если миллионы, миллиарды людей будут прыгать на месте они тоже не попадут в Сантьяго. Должен прыгать один, но постоянно, выдерживая направление. Это будут маленькие прыжочки, один за другим. И тут шансы резко возрастают. Долго, очень долго, но он допрыгает. 

Каковы шансы, что вы сделать двигатель внутреннего сгорания из куска руды путем постукивания молочков? Но ведь из куска руды делается двигатель. И обезьяноподобные люди, умевшие работать лишь палкой и камнем сделали ядерный реактор, полетели в космос. Никого не удивляет НТП, все понимают, что он шел постепенно, мелкими шажками, постепенно приближая нас к современности. Так почему эволюция должна подчиняться другим законам и работать как-то иначе? Каковы шансы измениться одной клетки в другую? Прекрасные. А второй в третью? Такие же прекрасные. Есть такое слово в науке - инкремент. И шансы на инкрементные изменения совсем не такие как подсчитал тот позорник, который имеет наглость называть себя биологом. Они намного выше. 

Открою секрет, как выпускник биологического, с полным отличием, без четверок в дипломе - биология, как наука, по большей степени скучная и нудная наука. Собственно, почти все науки такие, поэтому их вперед двигают энтузиасты. Могу предположить, что стать кем-то существенным и уважаемым автору не выпало чести - нужно много и монотонно трудиться в поле, что скучно. А вот получить известность тем, что словить хайп на отрицании, на скандале - это проще. Нужно просто написать глупую статью  с глупыми расчетами и все.... Слава в кармане...А то, что человек сеет Хаос в головах других, его не волнует...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 1 месяц)(20:16:13 / 15-03-2019)

Стыдно должно быть нести такую дичь в 2019-м году.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(4 года 10 месяцев)(01:08:27 / 16-03-2019)

  Эта статья напомнила мне про одно исследование на тему Чёрной Смерти, бушевавшей в Европе в 1346—1353 гг.  Её до сих пор историки называют пандемией чумы. Так даже в Википедии написано, а ей принято верить, ага. 

  Исследование было именно микробиологическое.  Там вполне однозначно было доказано, с формулами и математическими выкладками, то Чёрная Смерть никак не могла быть чумой.  Если кратко, то существует очень строгая математическая зависимость между вирулентностью и летальностью микробов, то есть между заразностью и смертельностью болезни.  Так вот, эта самая Чёрная Смерть данной зависимости никак не подчиняется. Если простым языком, то эта "чума" убивала своего носителя быстрее, чем тот успевал распространить заразу дальше.

  Чёрная Смерть это не болезнь, и микробиологи прекрасно об этом осведомлены.  А историкам не стыдно нести такую дичь в 2019-м году.  Как говориться, "вы не рефлексируйте, а распространяйте", а они и рады стараться. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(3 года 6 месяцев)(04:49:10 / 16-03-2019)

"Чёрная смерть" не болезнь??? А что она тогда - здоровье?))))) Именно болезнь. только безусловно смертельная))))

Аватар пользователя SJU
SJU(6 лет 7 месяцев)(08:37:50 / 16-03-2019)

Почему не не думаете, что это просто другой, ныне не встречающийся вид чумной палочки?

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(4 года 10 месяцев)(10:58:41 / 16-03-2019)

  Ещё раз повторяю: ограничение только косвенно связано с природой болезни. Оно чисто математическое, и у микробиологов есть на эту тему строгие математические формулы. Чёрная смерть характеризуется очень коротким периодом от заражения до смерти, емнип от 6 часов до 2 суток. При этом летальность была в среднем 50-60%, а в некоторых населённых пунктах доходила до 100%.

  Если совсем просто, то болезнь убивала носителя быстрее, чем носитель успевал добраться до следующей возможной жертвы.  Чума с такой летальностью и вирулентностью банально не могла как пожар охватить всю Западную Европу.  

  И кстати, почему она так и не добралась до России?  В рамках биологии вы не сможете дать ответ на этот вопрос.  

Аватар пользователя Наталена

Вы забыли, что чума предается не только  воздушно-капельным путем от человека к человеку. Эпидемии чумы у человека предшествует эпизоотия чумы у крыс. В Средневековье это была черная крыса. От крыс к человеку бактерия переносится блохами. Зараженная блоха живет и тогда, когда крыса (или человек), на которой она кормилась, умерла.. Сколько жила зараженная черная крыса, этого мы никогда не узнаем.  Так что модель, которой вы пользуетесь, не подходит для изучения динамики распространения чумы. 

 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(4 года 10 месяцев)(19:15:29 / 17-03-2019)

  Чёрная Смерть за какой-то год охватила всю Западную Европу. Это огромная скорость распространения, особенно при отсутствии в то время скоростных средств передвижения. А вы предлагаете в процесс заражения внести ещё пару прокладок в виде крыс и блох, которые эту скорость могут только понизить. Извините, но это не объяснение. 

Аватар пользователя Наталена

Ну, во первых не за год, а в период с 1346 по 1351 год. А к 1353 году болезнь добралась и до Москвы. Не вижу ничего удивительного в том, что зараза начинала распространятся от морского побережья и потом в крупные города. А уж потом в сельскую местность. 

Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 7 месяцев)(11:28:06 / 19-03-2019)

эта "чума" убивала своего носителя быстрее, чем тот успевал распространить заразу дальше.

Сами то понимаете смысл этих слов? 

Никакой эпидемии не будет. 

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(4 года 10 месяцев)(20:41:29 / 19-03-2019)

  Именно об этом я и написал, что Чёрная Смерть это ни разу не чума, и вообще не какая-то заразная болезнь, вызванная каким-то патогенным микроорганизмом.  Просто так принято считать, чтобы не пришлось отвечать на трудные вопросы. 

 На самом деле имеется с десяток версий происхождения ЧС.  Одна из самых известных гласит, что это вулканический газ. Версия появилась именно из-за того, что вариант с заразой не прокатывает никак. 

Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 7 месяцев)(21:18:57 / 19-03-2019)

а откуда взялась информация, что люди умирали быстрее, чем передавали инфекцию?

и как можно об этом говорить, если речь, скажем, о газе? какая еще передача инфекции?

 

что касается эпидемий, то они были. оспа, холера, сума, дифтерия, тиф - вот неполный список того, что выкашивало страны. пока не придумали вакцины

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор(9 месяцев 2 недели)(08:58:59 / 20-03-2019)

Кстати есть подозрения, что эпидемия чумы была не одна - в останках возрастом около 5000 лет под Самарой и в более поздних на Русской равнине были также обнаружены её следы. Собственно отсюда было высказано предположение (даже не гипотеза), что Великое Переселение Народов могло быть вызвано отчасти и фактором болезни.

Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 7 месяцев)(14:10:38 / 20-03-2019)

так конечно не одна... это ни разу не секрет. пока люди поняли что такое чума, как она распространяется (а есть разные формы), пока не научились с ней бороться и не стали практиковать это повсеместно....

Аватар пользователя vitenok
vitenok(4 года 10 месяцев)(20:17:18 / 15-03-2019)

Земле по современным представлениям 4,5-4,8 млрд лет. Самые старые породы, обнаруженные на земле, имеют возраст 3,8 млрда лет. В них обнаружены следы, которые гарантировано подтверждают, что жизнь уже была, цвела, и пахла.  Того промежутка , от возникновения на земле более менее пригодных к жизни, любой жизни, не хватает, чтобы жизнь зародилась сама по себе любым, который только можно придумать , способом.

    Теория панспермии имеет один маленький недостаток - она не подтверждается. Если бы жизнь летала в космосе и оплодотворяла бы подходящие планеты, то подтверждение этому было бы везде, и особенно в луном грунте. 

    И как пишет Еськов в своем учебнике палеонтологии, приходится признать  теорию Вернадского о том, что жизнь присуща вселенной с момента ее возникновения, самой дающей ответ на вопрос о происхождении жизни. Не знаю, как с этим справляется совесть атеиста. 

    Причем он уточняет, что на сегодняшний день вопрос о происхождении жизни выведен из научного круга. Ни один серьезный журнал не возьмется печатать статью на эту тему, и ни один ученый, не желающий загубить свою репутацию как ученого, не будет всерьез заниматься этой темой, и уж тем более, упоминать в своем послужном списке статьи, написанные на эту тему. Потому что нет темы для НАУЧНОГО метода. Наука не занимается уникальными  явлениями. Не с чем сравнивать, не с чем эксперементировать, нет фактов, на которых можно строить гипотезы.

     Поэтому все рассуждения о возникновении жизни происходят либо в научно популярной литературе, либо в интернет среде. 

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(20:36:29 / 15-03-2019)

на сегодняшний день вопрос о происхождении жизни выведен из научного круга... Потому что нет темы для НАУЧНОГО метода.

собственно, так и должен поступать честный человек. если нет данных для теорий, то нет и теорий. до лучших времен, пока такие данные появятся.

зато вот различные эзотерики себя ни в чем не ограничивают. клепают версии без всяких оснований. на аш таких деятелей сотни.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(7 лет 8 месяцев)(20:48:06 / 15-03-2019)

Так эзотерики (которые нормальные, а не клоунские) прямо говорят что их метафизика получена из "высших источников", т.е. не имеет рационального происхождения, и следовательно может пока приниматься только на веру. Т.е. либо вы верите, либо нет.

А вот "ученые" (специально в кавычки взял), пытаются утверждать что их существующие теории доказаны, хотя по факту это чистая ложь.

Так что я в стан эзотериков лучше пойду, чем буду "ученых" слушать.

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(21:11:35 / 15-03-2019)

вы, конечно, можете идти в любой стан, у нас свободная страна.

но как по мне, хоть какое-то обоснование, хоть попытка обоснования - заведомо лучше, чем просто сочинительство или пересказ снов или глюков.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 5 месяцев)(22:34:21 / 15-03-2019)

Даже собственные мысли подвержены эволюционному и революционному развитию.

попытка обоснования - заведомо лучше, чем просто сочинительство или пересказ снов или глюков.

С этим у некоторых эзотериков лучше, т.к. они пытаются выстраивать целые теории и т.д., в то время как некоторые официалы (официальная наука) любят говорить на многие вещи "верь мне, потом сам поймешь".

Фишка в том, что очень много теории и даже базовых концепций родились именно у альтернативщиков. Например:
- кривизна Земли и вообще ее форма и место во Вселенной. Официалы придерживались даже вариантов про небесную твердь (твердое небо?). Молчу про всяких черепах и "край земли". Альтернативщики - мореплаватели, им черепахи не помогут ориентироваться, ибо черепах не видно;
- причины родильной лихорадки. Официалы считали, что причинами могут являтся неверная вентиляция или расположение кроватей. Альтернативщик Игнац Филипп Зе́ммельвейс считал, что нельзя после тренировок принимать роды у трупов идти в родильное отделение и даже руки не мыть;
- альтернативщик Тесла, который был сторонником переменного тока, когда официалы и бизнесмены поддерживали постоянный ток для использования в быту;
- Альтернативщик Эйнштейн развивал свою теорию относительности... Но он слишком быстро был принят научным сообществом.

К явным альтернативщикам можно отнести и Маркса (его теории были слишком революционны), и Форда (идея конвеера и доступной машины для людей были противоречивы тогдашней и даже современным эконом.теориям), даже в религиозных текстах христиан Иисус - явный альтернативщик, когда отказался поддержать закидывание блудницы камнями и вообще предлагал свое альтернативное видение...

В основном - альтернативщики те, кто не согласны с мнением большинства и ломают устои. И среди них есть как гении, которые признают при жизни или даже через столетия после смерти, так и очень много других, как искренне заблуждающихся, так и всяких мошенников-"первооткрывателей" честных и нечестных способов отъема денег у простых и богатых обывателей.

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(07:57:27 / 16-03-2019)

все приведенные вами примеры - это борьба одних научных теорий с другими научными. я же говорил совершенно о другом - о тех, кто в принципе не утруждается верификацией своих глюков.

на аш таких полно - выходит такой и заявляет что-то вроде: весь мир делится на явь, навь и правь. или на инь, янь и хрень. ну или любое, что ему приснилось. почему, зачем, какие доказательства? а неважно. он так видит...

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 5 месяцев)(11:08:48 / 16-03-2019)

о тех, кто в принципе не утруждается верификацией своих глюков

Тут есть несколько видов:

[1] те, кто добился практических результатов, но не может их объяснить (Земмельвейс)

[2] те, кто даже верифицировал свои идеи различными способами (теория, практика), но теории слишком радикальны для остальных. По этой причине до современности дожило куча мифов, типа про 5-6 чувств, т.е. 6-е чувство - интуиция, а реально чувств больше десятка - чувство равновесия и прочие просто не были в древности включены в ту стройную систему, мало того - есть "экстрачувства" или высшие - чувство долга, вины, любви и т.д.
Сюда же еще первичная проверка древних заблуждений про ускорение (разные вещи ускоряются одинаково), про количество ног у насекомых, про пищеварение ("в животе огнем все сжигается") и т.д.

[3] те, кто вывел теорию, но проверить ее нельзя текущими средствами (Эйнштейн, про эффекты на околосветовых скоростях и прочее - труднопроверяемо в начале прошлого века).

[4] симметричные теории, т.е. если есть теория X, то существует такая функция преобразования F, благодаря которой упомянутая теория может быть приведена к другой: Y=F(X). Пример из физики - существуют электроны, но теория рассматривает "дырки" как вполне реальные объекты ради упрощения вычислений, но признает, что (электронные) "дырки" не существуют.

[5] проблема с понятийным аппаратом. Например, споры про "экстрасенсов" без утряски понятийного аппарата абсурдны, но я смотрел "Специальный корреспондент", где часами в студии спорили. "Любая хорошо развитая техника не отличима от магии" (с)
Тут поясню. Можно экстрасенсом назвать человека с более развитыми чувствами и вниманием, например - я близорукий, соответственно все люди с нормальным зрением для меня экстрасенсы, т.к. они могут видеть то, чего я не смогу увидеть собственными глазами без применения "костылей" (очков). А те, кто хочет оказывать мед.помощь или психологическую, должны получить специальность типа терапевт/психолог/фельдшер. И проблема "экстрасенсов" сразу же разрешается уже существцующими механизмами!
Сюда же споры про "коммунистов" и прочую живность. "Без теории нам смерть" (с)

[6] "Сюда не ступала нога человека". Про изыскания, где существует острая потребность хотя бы в теории, но до сих пор нет даже намеков на плохонькую мат.модель. Там может даже любой явный бред приветствоваться, т.к. может даже натолкнуть на альтернативные варианты и взглянуть на проблему под другим углом. Пример - мат.модель мозга. На данный момент ее нет, есть мат.модель отдельного нейрона и целой сети нейронов, но они не приобретают функциональность мозга, особенно связанного с обучением. Пока видел хорошую попытку построить мат.модель мозга на Хабре в цикле "Логика сознания" и эта мат.модель достаточно развита для перевода в "железо" и тестирования с помощью компьютеров, но то лишь попытка.

[7] ловля явных противоречий. Например, моя любимая тема - гравитация, адекватных опровержений пока не видел, но буду рад хорошим опровержениям (а не ссылкам в стиле программистов "иди курить протухшие мануалы"):
а) в центре масс планеты должна быть невесомость, т.к. притяжение равномерное во все стороны. Т.е. гравиметрия должна показать с ростом глубины падение силы тяжести. В реале - рост.
б) если Луна притягивает воду, то должна быть закономерность - при одновременном нахождении Луны и Солнца с одной стороны - сила тяжести уменьшатся с той стороны, а с другой стороны - увеличиватся.
в) отсутствие корректно поставленных экспериментов на доказательство создание гравитации с помощью массы, например - сейчас можно хоть в условиях невесомости ставить, дабы исключить влияние опоры.
и т.д.
Сюда же - полеты Апполонов на Луну. Но американцы ни одного аппарата не вернули в автоматическом режиме с Луны, т.е. взлет с Луны отрабатывался первый раз сразу с живыми астронавтами. Я не про виток на орбите вокруг Луны, а именно про взлет с Луны и полет на Землю. Также утеря всех доказательств и технологий - ни фото, ни видео, ни настоящих лунных камешков (исследованные образцы - либо окаменевшее дерево, либо метеориты).

[8] лаб.эксперимент по созданию и опровержению теории подручными средствами. Сам открывал теорию, которая "может изменить жизнь", но потом более тщательные расчеты приводят к тому, что доказывают невозможность исходной теории, т.е. опровержение. А на просторах интернета - "плоскоземельщики". Для небольшой территории они правы (для строительства дома кривизна Земли не учитывается из-за незначительности), а для большой - интересно наблюдать какие будут опровержения, т.к. грамотно составленное опровержение нужно еще поискать.
Сюда же - менее визуализируемое противостояние хакеров и разработчиков, когда одни взламывают систему, другим же приходится исправлять, а не жаловатся на жизнь типа "хакеры заполонили Интернет и их надо наказать", оставляя дыры в программах.

Аватар пользователя dhyansuraj
dhyansuraj(4 года 8 месяцев)(11:49:02 / 16-03-2019)

Супер! yes

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(2 года 11 месяцев)(21:10:37 / 15-03-2019)

Наука не занимается уникальными  явлениями

Да ладно?!! А Большие Взрывы постоянно бахают? От новость для Стивена нашего Хокинга!🤣 

Аватар пользователя MCC
MCC(6 лет 1 месяц)(22:19:04 / 15-03-2019)

И как пишет Еськов в своем учебнике палеонтологии, приходится признать  теорию Вернадского о том, что жизнь присуща вселенной с момента ее возникновения, самой дающей ответ на вопрос о происхождении жизни.

Зачем вы вводите читателей в заблуждение? У Еськова приведена следующая мысль из Вернадского: "жизнь существовала на Земле всегда". И Еськов не говорит, что хотя бы это следует признать, он пишет лишь "точка зрения Вернадского получила весьма весомые фактические подтверждения", причем ниже уточняет: речь идет не о существовании жизни на Земле всегда, а лишь с момента появления воды.

Причем он уточняет, что на сегодняшний день вопрос о происхождении жизни выведен из научного круга. Ни один серьезный журнал не возьмется печатать статью на эту тему, и ни один ученый, не желающий загубить свою репутацию как ученого, не будет всерьез заниматься этой темой, и уж тем более, упоминать в своем послужном списке статьи, написанные на эту тему. 

И снова вы переврали Еськова. У него написано так: "Многие биологические журналы не принимают к публикации статьи по проблеме происхождения жизни". И дальше: "Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с неприязнью: профессионалу... претит высказывать суждения в чужой для себя области" Вот вам и всё объяснение: биологи изучают живые организмы, а биологические журналы принимают статьи про живые организмы. Происхождение жизни как таковой просто выходит за рамки биологии, этой проблемой занимаются другие специалисты. И у того же Еськова вы можете ознакомиться с множеством фамилий ученых, которые занимаются именно вопросом происхождения жизни без какого-либо вреда для своей репутации, а также годы опубликования их статей по проблемам происхождения жизни.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(3 года 6 месяцев)(04:51:31 / 16-03-2019)

В принципе вспышки неизвестных ранее смертельных болезней можно условно считать доказательством панспермии. Прилетели споры микроорганизмов, к которым у человечества не могло образоваться иммунитета и вызвали смертельную эпидемию.

Аватар пользователя kvota
kvota(3 года 9 месяцев)(13:02:18 / 17-03-2019)

4:18

 

Аватар пользователя Хмурый ослик

Извините, а - для начала - не расскажете, кто вы и чем занимаетесь?
В связи с поднятой темой?

Я - к чему?
Никогда не пытались заниматься моделированием химических процессов на уровне взаимодействующих атомных наборов? Ну, там с пространственной конфигурацией ЭМ поля и прочих полей? Очень познавательно в плане резкого уменьшения показанных в заглавном сообщении прикидок оценок степеней десятки  в количестве вариантов и времён...

Правда, надо честно признать, что, автоматом, возникают вопросы, а почему эти конфигурации и распределения - ИМЕННО ТАКИЕ?
И почему мы МОЖЕМ строить модели, которые это иллюстрируют?

В свою очередь, почему кварки и всё остальное хозяйство - именно такое, что формируют сущности более высоких уровней именно такими, что приводит к возникновению АГТЦ мира?......

И, кстати, становится ОЧЕНЬ не смешно, когда начинаешь этим плотненько заниматься.
Столько народу мозгами поехало на этом поприще... Лучше вовремя остановиться и переключиться на что-то иное, ей-бо!

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(20:32:46 / 15-03-2019)

почему эти конфигурации и распределения - ИМЕННО ТАКИЕ?
...
В свою очередь, почему кварки и всё остальное хозяйство - именно такое, что формируют сущности более высоких уровней именно такими, что приводит к возникновению АГТЦ мира?

вы попутали местами телегу и лошадь. всё ровно наоборот - это "сущности более высоких уровней" и "АГТЦ мира" (что это, кстати?) именно такие, потому что возникали при наличных конфигурациях и распределениях. были бы другие конфигурации - были бы другие сущности и агтц, только и всего. так же идеально подходящие друг к другу.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(1 год 8 месяцев)(20:40:03 / 15-03-2019)

Вы не с той точки зрения зашли. Это давно объяснено принципом "ветер не от того, что деревья качаются"©

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(20:44:11 / 15-03-2019)

не понял, почему не с той.

а что давно - так это ясно. я и не претендую на оригинальность. я просто поясняю товарищу антропный принцип.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(1 год 8 месяцев)(20:52:07 / 15-03-2019)

Прошу пардона, но я невам и писал, а одному из комментаторов. 

Аватар пользователя Хмурый ослик

А - вот - нифига.
Там МНОГО вариантов "проиграно". С ОЧЕНЬ мелким шагом "сетки/решётки" по хрен-знает-скольким размерностям параметров. Параметры элементов микро-мира (начиная с мировых констант и характеристик кварков), дающие НАШ вариант мира имеют очень узкие диапазоны и находятся ИМЕННО в этих диапазонах (практически на - та-дааам! - серединах соответствующих допустимых диапазонов параметров!).
Даже "чуть-чуть" изменяя величины параметров (даже находясь в рамках "разрешённых" диапазонов), мы уже не можем получать устойчивые структуры на уровне нуклонов и орбиталей, и - молекул, ведущих к образованию АГТЦ (при любых "внешних" условиях).
ЧТО с этим делать?....

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(21:09:08 / 15-03-2019)

Даже "чуть-чуть" изменяя величины параметров (даже находясь в рамках "разрешённых" диапазонов), мы уже не можем получать устойчивые структуры на уровне нуклонов и орбиталей, и - молекул

и что? естественно, что при других параметрах не будет СУЩЕСТВУЮЩИХ устойчивых структур и молекул. будут другие, ныне нам не известные. 

 

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 4 месяца)(20:21:50 / 15-03-2019)

Проблема (для самопроизвольного зарождения жизни) в том, что все известные нам живые организмы, от бактерий до позвоночных, являются потомками одной-единственной живой клетки.

Ошибочное допущение. 

Проблема самопроизвольного возникновения сколь угодно сложных живых систем делится в теории эволюции на две довольно независимых части.

Первая, самопроизвольное возникновение первой живой клетки.

Вторая, дальнейшая эволюция потомков этой первой клетки.

Этих проблем нет, есть непонимание биологами  процессов химической эволюции, происходившей до биологической и породившей жизнь на Земле. 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(20:41:27 / 15-03-2019)

есть непонимание биологами  процессов химической эволюции, происходившей до биологической и породившей жизнь на Земле.

Судя по Вашим словам, у кого-то это понимание есть?

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 4 месяца)(21:06:52 / 15-03-2019)

Судя по Вашим словам, у кого-то это понимание есть?

Обратное не факт. То, что биологи не понимают химических процессов можно понять просто хорошо зная химию.  Пример с обезьяной -ошибочен. Тыканье пальцем по клавиатуре не будет случайным. Первое- будет тыкать в те клавиши, что ближе. Во вторых будет тыкать не случайно, а те которые похожи, или издают похожие звуки.

Что касается химпроцессов, то получить полимер при "случайном" тыканье, действительно невозможно. Достаточно ввести катализатор и процесс становится возможным. Это касается не только полимеров. И не только при катализе, протекающие процессы будут иметь направление.

Что касается наличие понимания, в крайне общем виде есть. В далёкой молодости увлекался этой темой. Но потом привалило с работой, потом перестройка, не до науки в общем.

Поэтому проработки до деталей не было, крайне в общем виде. Но как происходили шаги понятно- сначала химическая эволюция.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(4 года 2 месяца)(21:39:55 / 15-03-2019)

Верно. Странно, что человек, занимающийся эволюцией, да и просто биологией, не понимает этого. Даже у Еськова для детей это прописано.

Катализаторы помогают запустить устойчивые циклы синтеза-распада, подобие которых имеется и в клетках. Несколько разных циклов формируют подобие системы продуценты-консументы-редуценты. И все, не успевшие с формированием своих систем циклы реакций, как я думаю, должны достаточно быстро вытеснятся и исчезать.

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 4 месяца)(22:06:49 / 15-03-2019)

Верно. Странно, что человек, занимающийся эволюцией, да и просто биологией, не понимает этого. Даже у Еськова для детей это прописано.

Еськов это путаник-фантаст, нахватавшийся верхов и ничего не понявший. 

Катализаторы помогают запустить устойчивые циклы синтеза-распада, подобие которых имеется и в клетках. Несколько разных циклов формируют подобие системы продуценты-консументы-редуценты.

Ну на начальном этапе, при избытке органики никакие циклы не нужны. Идёт банальное накопление органической массы, изменение состава атмосферы. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(4 года 2 месяца)(23:07:51 / 15-03-2019)

Накопление или потребление без круговорота заводит в тупик. Формируется огромное количество молекул, выбывающих из круговорота, так как их никто усвоить не может. Формально логика. Да и примеры есть - овцы в Австралии без навозников - все поля в навозе, степь без копытных - накопление сухой массы растений. Ну или цветение водоемов: много биогенов - водоросли быстро размножились, все сожрали и благополучно сдохли.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(22:47:23 / 15-03-2019)

  Пример с обезьяной -ошибочен. 

С этим я согласен. Автор почему-то представил систему отбора решений случайной, в то время как она не случайна. Бред, в общем.

проработки до деталей не было, крайне в общем виде. Но как происходили шаги понятно- сначала химическая эволюция.

На данный момент тезис химической эволюции стоит на одной полке с теориями панспермии и креационизма. В том смысле, что это всё гипотезы, под которыми нет знания.

Поэтому если Вы верите в химическую эволюцию и самозарождение жизни - Вам все понятно. А если нет, там сплошные вопросы.

На всякий случай, сам я в этом вопросе гипотезу для веры не выбрал, слишком мало информации.

Аватар пользователя Пат
Пат(2 года 11 месяцев)(01:11:26 / 16-03-2019)

Уже лет 40 назад прочитал об этом в "Науке и жизни":

Эксперимент Ми́ллера — Ю́ри — известный классический эксперимент, в котором моделировались гипотетические условия раннего периода развития Земли для проверки возможности химической эволюции. Фактически это был экспериментальный тест гипотезы, высказанной ранее Александром Опариным и Джоном Холдейном, о том, что условия, существовавшие на примитивной Земле, способствовали химическим реакциям, которые могли привести к синтезу органических молекул из неорганических. Был проведён в 1953 году Стэнли Миллером и Гарольдом Юри. Аппарат, спроектированный для проведения эксперимента, включал смесь газов, соответствующую представлениям о составе атмосферы ранней Земли в 1950-ых, и пропускавшиеся через неё электрические разряды.

Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот[1].

Собранный аппарат представлял собой две колбы, соединённые стеклянными трубками в цикл. Заполнявший систему газ представлял собой смесь из метана (CH4), аммиака (NH3), водорода (H2) и монооксида углерода (CO). Одна колба была наполовину заполнена водой, которая при нагревании испарялась, и водные пары попадали в верхнюю колбу, куда с помощью электродов подавались электрические разряды, имитирующие разряды молний на ранней Земле. По охлаждаемой трубке конденсировавшийся пар возвращался в нижнюю колбу, обеспечивая постоянную циркуляцию.

После одной недели непрерывного цикла Миллер и Юри обнаружили, что 10—15 % углерода перешло в органическую форму. Около 2 % углерода оказались в виде аминокислот, причём глицин оказался наиболее распространённой из них. Были также обнаружены сахаралипиды и предшественники нуклеиновых кислот. Эксперимент повторялся несколько раз в 1953—1954 годах. Миллер использовал два варианта аппарата, один из которых, т. н. «вулканический», имел определённое сужение в трубке, что приводило к ускоренному потоку водных паров через разрядную колбу, что, по его мнению, лучше имитировало вулканическую активность. Интересно, что повторный анализ проб Миллера, проведённый через 50 лет профессором и его бывшим сотрудником Джеффри Бейдом (англ. Jeffrey L. Bada) с использованием современных методов исследования, обнаружил в пробах из «вулканического» аппарата 22 аминокислоты, то есть гораздо больше, чем считалось ранее.

Миллер и Юри основывались в своих экспериментах на представлениях 1950-х годов о возможном составе земной атмосферы. После их экспериментов многие исследователи проводили подобные опыты в различных модификациях. Было показано, что даже небольшие изменения условий процесса и состава газовой смеси (например, добавления азота или кислорода) могли привести к очень существенным изменениям как образующихся органических молекул, так и эффективности самого процесса их синтеза. В настоящее время вопрос о возможном составе первичной земной атмосферы остаётся открытым. Однако, считается, что высокая вулканическая активность того времени способствовала выбросу также таких компонентов как диоксид углерода (CO2), азот, сероводород (H2S), двуокись серы (SO2).

Тогда мне казалось это убедительным.  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 7 месяцев)(12:40:32 / 19-03-2019)

Вы зря на биологов тянете, у нас все 5 лет химия шла паралелльно биологии. Для биолога химия обязательна и Является профильным предметом.

Просто ,как и везде, есть люди, которые плохо учатся и позорят своих учителей. Таких биологов за яйца подвешивать надо.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(3 года 6 месяцев)(20:33:29 / 15-03-2019)

Ага, а бабочки, которые сначала почернели, а потом опять стали белыми, это не эволюция, да? Из-за копоти эти светлые бабочки стали черными, а потом когда эра угля - прошла, бабочки опять посветлели.

 

Бабочки вида березовые пяденицы действительно "почернели" в середине XIX века из-за бурного развития промышленности в Европе, о чем говорили Дарвин и его единомышленники. К такому выводу пришли экологи, опубликовавшие статью в журнале Communications Biology.

 

Гаттерия – представитель так называемых живых ископаемых
Палеонтологи подтвердили теорию Дарвина о "живых окаменелостях"
"Эти бабочки давно считаются одним из самых ярких примеров эволюции в действии, они упоминаются фактически во всех учебниках биологии по всему миру. Креационисты постоянно атакуют их, пытаясь дискредитировать учение Дарвина. Мы подтвердили, что они поменяли цвет из-за растущего загрязнения воздуха", — рассказывает Мартин Стивенс (Martin Stevens) из Университета Эксетера (Великобритания).

 

У теории эволюции Дарвина помимо знаменитых галапагосских вьюрков есть еще один символ, более знакомый жителям России и других стран Европы. Примерно через два десятка лет после публикации труда "О происхождении видов" с Дарвином связался Альберт Фарн, один из известных британских специалистов по биологии насекомых.

Он рассказал о любопытном феномене — белые березовые пяденицы и другие бабочки, жившие в окрестностях  английского городка Льюис, резко поменяли цвет, став угольно-черными. Фарн предположил, что подобные перемены в их облике были связаны с естественным отбором — за несколько десятков лет до этого в Льюисе появились заводы по производству извести, закоптившие окрестные березовые леса и отложения известняка большим количеством сажи.

В результате этого птицам стало гораздо легче находить бабочек, окрашенных в светлые тона, а темные пяденицы, наоборот, стали невидимыми для них. Большинство ученых соглашаются с этой идеей Фарна и Дарвина, однако противники теории эволюции постоянно критикуют их выводы, требуя экспериментальной проверки и подвергая сомнению результаты таких опытов.

Хенрик Йенсен выпускает воробьев из клетки
Ученые выяснили, почему воробьи не вырастают до размеров гусей

 

Стивенс и его коллеги предложили собственный вариант проверки суждений Дарвина и Фарна, наблюдая не за бабочками, а за их естественными врагами — воробьями, синицами и прочими насекомоядными птицами. Для этого ученые изготовили несколько десятков муляжей бабочек, ориентируясь на образцы, собранные в середине XIX века и на протяжении всего XX века, и высадили их на стволы деревьев в лесах на юго-западе Англии.

Рядом с каждой такой "бабочкой" биологи установили камеры, позволявшие следить за тем, как часто птицы находили эти муляжи и пытались их съесть. Для повышения привлекательности этих "пядениц" ученые наполнили их различными приманками и изготовили из тех материалов, которые светятся в ультрафиолете так же, как и хитин этих насекомых.

Ученые работают в лаборатории. Архивное фото
Ученые доказали, что эволюция никогда не останавливается

 

Как показали опыты, светлые бабочки становились добычей птиц примерно на 20 процентов реже, чем темные пяденицы, если они находились на поверхности светлого ствола березы, покрытого лишайниками. Если же дерево было темным или просто равномерно окрашенным, то тогда преимущество получали черные насекомые.

"Мы показали, что вероятность выживания и продолжения рода у этих бабочек напрямую зависела от того, в какой цвет они были выкрашены и как часто их поедали птицы. Это говорит о том, что Дарвин не ошибался и что предки этих насекомых действительно поменяли цвет благодаря действию естественного отбора и антропогенных промышленных выбросов", — заключил Мартин Стивенс.

 

Да и вам ли судить об этих законах природы, законах вселенной, законах создателя? Этим законам глубоко наплевать на ваше мнение, они просто всегда и везде - действуют/работают. Вы можете отрицать эти законы, гравитацию, эволюцию и тд и тп, от этого эти законы не исчезнут и не перестанут действовать. Причём вам, как единственному живому виду на этой планете, дана невиданная привилегия - вы можете познать и понять эти законы, чем вы откровенно пренебрегаете.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(10 месяцев 1 неделя)(21:15:54 / 15-03-2019)

не несите бред, другим видом они от этого не стали - это просто приспособляемость вида в пределах возможного, аналогично зайцы линяют и меняют цвет своей шерсти на зиму и лето.

 

а хамелеон ваще может типа "эволюционировать" несколько раз за минуту гыгы

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 1 месяц)(21:18:25 / 15-03-2019)

а что такое "другой вид", у вас есть определение?

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 8 месяцев)(22:17:37 / 15-03-2019)

У биологов есть: группа особей, которые скрещиваются друг с другом и не скрещиваются с другими видами.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 5 месяцев)(22:44:57 / 15-03-2019)

А сейчас существуют виды, которые эволюционным путем сами настолько другим видом, что даже не скрещиваются со своим исходным видом. Допускаю вариант, что появились два новых вида, которые между собой не скрещиваются (исходный мог и исчезнуть).
Главное, чтобы этот процесс можно было отследить, особенно про изменение количества ДНК, а не предположения в стиле "они похожи и могли когда-то быть одним видом, но процесса разделения мы не наблюдали".

Аватар пользователя mumpster
mumpster(10 месяцев 1 неделя)(10:07:43 / 16-03-2019)

гм. тут веб каокй нюанс - следов превращения одного вида в другой палеоантооги так и не нашли.  только резкую смену одного вида на другой. что как бы намекает.;-)

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(3 года 6 месяцев)(11:09:51 / 16-03-2019)

следов превращения одного вида в другой палеоантооги так и не нашли

Бред, совсем не следите за этой темой.

Как из одноклеточных появились многоклеточные? Сможете ответить?

В своем фантастическом рассказе «Хозяин бухты» Север Гансовский описал необычного морского хищника с удивительной способностью собираться из микроскопических клеток в единое существо и так же легко вновь распадаться на отдельные клетки. Оказывается, подобное существо вполне можно встретить — это слизневая плесень Physarum polycephalum. Чем же этот одноклеточный организм впечатляет ученых?

полностью здесь

Т.е. некоторые промежуточные формы жизни до сих пор существуют. Слизевик - живой пример перехода от одноклеточного к многоклеточному существ-ию. Или рыбки, которые могут ходить по земле:

Анабас или рыба-ползун. Это пресноводная рыба, которая обитает в спокойных водоемах на территории Южной Азии (Индонезия, Малайзия, Индия, о. Шри-Ланка.) и Филиппинских островах. У этих рыб есть специальный лабиринтовый орган, находящийся над жабрами, который позволяет им дышать кислородом. Благодаря ему, они могут находиться на суше на протяжении нескольких часов, ползая по земле или даже взбираясь на деревья в поисках пищи и новых водоемов для жизни. На самом деле анабасы не просто могут дышать кислородом из воздуха, воздух им жизненно необходим. Поэтому при содержании в аквариумах они периодически выпрыгивают из воды, чтобы вдохнуть.

Но наиболее известными рыбами, ходящими по земле, являются илистые прыгуны. Они обитают в мангровых зарослях тропических побережий и добывают пищу, выползая на берег во время отливов. Их передние плавники напоминают руки, при помощи которых они ползают по земле и взбираются на деревья. Илистые прыгуны дышат жабрами, как и другие рыбы. Поэтому на суше они существуют за счет запаса морской воды во рту и заглатывания воздуха. На этом видео можно посмотреть, как живут илистые прыгуны.
Есть и другие рыбы, которые могли бы даже сейчас освоить сушу, но которые этого не делают, потому что суша уже занята другими животными. Один из таких примеров – это вид полиптерус, который недавно стал участником эволюционного эксперимента. Ученые заставляли этих рыб жить на суше и смотрели, как измениться их строение через несколько поколений. Оказалось, что, как и предсказывает теория Дарвина, эти рыбы эволюционировали в том же направлении, что и предки всех современных наземных позвоночных животных сотни миллионов лет назад.

проблема сегодняшнего времени, это ДРЕМУЧАЯ НЕВЕЖЕСТВЕННОСТЬ! А кое-кто считает себя супер-оригинальным, когда отрицает законы природы, т.е. законы вселенной, т.е. законы создателя. Вроде бы создатель дал единственному разумному виду на планете, человеку, мозг и сознание, благодаря которому ты можешь познать законы создателя, - а хрен тебе, создатель, я хочу быть невежественным и ничего не знающим животным-насекомым, и хочу отрицать твои законы, ... что же вы гравитацию не отрицаете, больно её отрицать, наверное, поэтому.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 5 месяцев)(11:39:48 / 16-03-2019)

что же вы гравитацию не отрицаете, больно её отрицать, наверное, поэтому.

Странно. Везде, где опровергалась теория, связанная с гравитацией, не опровергалось именно само явление гравитации, а только лишь зависимость от массы, в т.ч. приливы по вине Луны и прочее. Кстати, из-за этой манипуляции я даже не видел грамотных опровержений.

Т.е. обе стороны (официальная наука и альтернативщики) соглащаются, что гравитация есть. Расходятся лишь в причинах возникновения. Официальная наука говорит, что гравитацию создает масса, т.е. чем больше масса, тем выше гравитация для константного расстояния. Альтернативщики утвержают, что природа гравитации иная.

Кто я в этом споре? Ленивый наблюдатель, который относится к этому спору как к увлекательному чтиву в стиле околонаучного детектива. Соответственно, хотел бы увидеть грамотный разбор от сторонних наблюдателей, а не отсылки в стиле "посчитай сам, читай учебники и за умного сойдешь". Во многих учебниках изложение на уровне религиозного текста, т.е. верь и все, это законы мироздания, что Землю сотворил Бог, тем более, что альтернативщики "взломали" базовую теорию и нужно найти точки манипуляции, т.е. где они сами ошибаются.

Также споры с альтернативщиками считаю полезными. В университете студент может поставить под сомнением даже базовую теорию. И поди расскажи почему так, а не иначе. Преподаватель, который сам не осилил теорию, а только слова уровня священника "Вырастешь, сам поймешь" начинает выглядеть идиотом, который не понимает предмета. Для сравнения - совсем недавно, когда существовал СССР, коммунистическая идеология считалась священной, хотя в реальном споре может проиграть из-за слабой теории. Поэтому нынче коммунисты не в почете, т.к. даже они сами не придерживаются своих же взглядов.

Дополнитеным преимуществом для себя - могу писать фантастические рассказы. Где-то на диске лежит мой рассказ про приключения, как существовала целая страна, рассположенная на панцире черепахи, плывущей в море. И в деревушки на менее освещенном на боку черепахи одна из любознательных девиц узнала, что черепаха совершит гребок и повернется этим боком к солнцу и тут будет курорт, а сейчас царят длинные зимы. Правда, деревня под угрозой, т.к. ее захотят снести более богатые и потом тут расположится. Борьба против олигархов и вот это вот все. Не дописано, поэтому не знаю чем все закончится.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(3 года 6 месяцев)(13:58:06 / 16-03-2019)

Я к науке не имею никакого отношения, но люблю почитать и посмотреть научно-популярное, поэтому всякие идиоты не смогут меня убедить что Земля - плоская, а Эволюции - не существует. Я должен быть таким же идиотом, чтобы меня смог убедить другой идиот.

А зря не дописали. Было бы интересно почитать, хотя бы здесь, у вас в блоге. Только готовьтесь к тому, что вас здесь обосрут раскритикуют.

Страницы