МЕНЮ ≡

Вход на сайт

О пределах обучения. Об ответственности и заботе

Аватар пользователя IvanTamerlan

Пережде чем говорить про людей, задумайтесь - многому ли можно научить волнистого попугайчика?
Пруф:

В книге по бихевиоризму[1] упоминалось про дрессировку, возможно именно в ней и было упомянуто, как волнистых попугайчиков научили играть в пинг-понг! Видео выше продемонстрировало, что это не так уж и нереалистично.

И там же, в этой книге, была рекомендация - попытаться научиться цыпленка танцевать. Конечно, бихевиоризм подвергался критики. Но представьте саму идею - для того, чтобы стать родителем, нужно сдать экзамен в стиле вышеупомянутого обучения того или иного животного какому-то сложному поведению. Особенно таких животных, которые могут не пережить даже слабого удара человека - хомячки, попугаи и т.д.
Бонусом получаем:
1) ответственность за маленькое существо. Его нужно кормить, поить, убирать за ним и т.д. Иногда заботу и о ребенке, и о животном берут на себя родители, что убивает весь воспитательный процесс.
2) ответственность за воспитание этого маленького существа. Хотя бы простейшему обучению.
Кто не познал ответственности на таких элементарных примерах вполне может потом бросить ребенка ради похода по пивбарам.
Обучать в какой срок? Начать в начальной школе, закрепить в средней. Аналог живых уголков.

Идем дальше. Ребенок в некотором возрасте пытается стать самостоятельным. Что в этом случае делают родители? Конечно, они запрещают всякую самодеятельность. Яркий пример из моей жизни:
Привели дошкольницу лет 5-6. Ей дали немного самостоятельности в элементарном действии - садится где пожелает. И она наворачивалась и со стула, и с качели при попытке самостоятельно взобраться. Я был удивлен, неужели ребенок до сих пор не смог научиться самостоятельно садиться на стул/качели? При условии, что у ребенка дома есть и качели, и стулья. Позже выяснилось почему. Я побывал у них в гостях. У ребенка был свой маленький стул по размеру. Когда ребенок демонстрировал желание сесть на качели или взрослый стул, то прибегала мамаша с криком: "Не смей!" и брала под ручки, усаживая ребенка своими силами. Мало того - раскачаться на качели дитё тоже не умеет, тянет ручки к маме и просит раскачивать или остановить. Если мамаша отвернется, а ребенок захочет остановится, тогда у ребенка случается истерика пока мама не прибежит. Снимает со стула или качели тоже мама.
В Ералаше этот момент хорошо обыграли:

Я бы не удивился, если упомянутая мамаша продолжала бы сажать ребенка до 10-летнего возраста или вообще до его совершеннолетия. Хотя, подумав, есть же те детки, которые растут и живут вместе с родителями, оставаясь до самого выхода на пенсию все такими же неприспособленными из-за чрезмерной опеки родителей. Например, умерли 75-летние родители 50-летней женщины и она была растеряна - она не умела ни готовить, ни следить за домом, ни платить за ЖКХ. Родители проявили максимальную заботу, оставив дочку беспомощной. Еще две другие дочери живут обычной жизнью, т.к. вышли замуж и съехали, решая свои бытовые проблемы самостоятельно.

В Китае процесс чрезмерной опеки родителями получил название "маленький император". Ребенок единственный в семье из-за политики "одна семья - один ребенок". В других странах не отстают и единственный ребенок в семье вполне может получить эгоистические чувства в стиле "государство ему должно", победит навальный, "кто не скачет..." и прочее. И жажду самостоятельности при условии, что не справляется даже с элементарными обязанностями. Деньги увеличивают количество "императоров" и те уже называются "мажорами", гоняют в геликах по Москве, но то обсуждение уже совсем другой оперы.

Представляете, насколько деградирующий процесс?
sarcasm:Может, те самые 75-летние родители являются жертвами ЕГЭ?

Возвращаясь к началу, где я начинал про птичек. Это попытка научить уже в младшем возрасте ответственности, особенно за чужую жизнь. У В.Мегре (для меня он писатель-фантаст), тоже была хорошая идея - выделить участок (в частном секторе) или несколько горшков (в многоэтажке) и пусть ребенок сам планирует что выращивать и будет ответственен за растения. Растения можно сажать и поливать куда в более раннем возрасте. Тем более, что очень много растений неприхотливы. Главное, не насаживать идиотизм в виде перекапывания, прополки и прочей дребедени. Важно чтобы маленький человек сам наблюдал за своим хозяйством и сам решал как его вести. И если будут расти сорняки - то пусть сам увидит результат, а не передачу через скучную теорию для зануд. Теорию про пользу прополки и перекапывания приберегите к более сознательному возрасту, если она к тому времени будет вообще востребована. Не забываем, что в современном мире уже существуют технологии, в которых перекапывание и прополка не нужны - гидропоника и не только. И гербициды для уничтожения сорняков пользы еде не добавляют.

Такая вот маленькая попытка рассказать про ответственность и первые идеи по экспериментам. Про эксперименты будет в следующий раз.

[1] книга "Не рычите на собаку!", автор Прайор Карэн

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

я часто обсуждал в комментариях про школу, ЕГЭ, учителей, образование. У меня материала действительно много, поэтому буду потихоньку публиковать. По темам. Возможно, кто-то подчерпет интересные идеи. К сожалению, многие ссылки были утеряны, т.к. первоначально я не записывал откуда взял ту или иную идею и до сих пор не веду таких записей. Либо ссылаюсь на обезличенный опыт знакомых (знаком с сестрой упомянутой 50-летней женщины).
В перспективе могу пообщаться с представителями минобразования и предложить свои идеи, живу в столице ДНР - Донецке. Видел как много у них проблем, все таки Республика появилась недавно. Но немалая часть проблем была характерна как для СССР, так и для современной РФ. Также надеюсь на адекватную критику, чтобы увидеть свои недостатки со стороны, дабы не подавать слишком сложных/глупый/ненормальных идей. Если будет положительный опыт внедрения в ДНР, то не исключено появление позже и в РФ. Начнем? Пора мне выходить из комментариев к чужим записям!

Комментарий редакции раздела Заходите к нам на огонёк!

Когда начинать  учить малышей и чему.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(6 лет 3 месяца)(19:49:12 / 11-02-2019)

Что за дебильный бихевиоризм. Behavior, поведение. Нахер эти англицизмы/метеоризмы, ТБМ. 

Поглядим, что дальше будет.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 3 месяца)(20:54:23 / 11-02-2019)

К сожалению, названия парадигм переводятся не всегда. Ведь аналогом "бихевиоризма" будет слово "поведенизм". Тогда уже географию переименовать в землеописание, экономику в ведение хозяйства. Ладно, про экономику даже удачнее перевод получается, сразу намекает о чем оно. Нынешние экономисты как-то не в курсе, что они всего лишь ведут хозяйства - домашние, малые, промышленные, народные, государственные, межгосударственные. Пафос пропадет.

А куда в современном мире без понтов и без пафоса? Так и живем, с этими англицизмами и латинизмами laugh

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(6 лет 3 месяца)(03:15:19 / 12-02-2019)

yes laugh

Аватар пользователя cx
cx(3 года 7 месяцев)(12:39:55 / 12-02-2019)

Вполне переводится: поведенческая психология или поведенческая психотерапия в зависимости от контекста. И в устной русской речи используется чаще, так как проще произносить.

Аватар пользователя zonder
zonder(1 год 10 месяцев)(20:12:09 / 11-02-2019)

Для начала купи гелик.

Аватар пользователя igitus
igitus(8 месяцев 1 неделя)(20:18:08 / 11-02-2019)

книга "Не рычите на собаку!", автор Прайор Карэн

О да. Не могу не отреагировать. Очень интересная книга. Читал в детстве .. почти. После чего сделал вывод что выдрессировать можно кого угодно. Абсолютно. И сделать с этим ничего нельзя. Разве что только замедлить процесс. Даже пытался разработать принципы сопротивления.

Относительно прочего. В обучении есть только один элемент - мотивация. Разворачивать и обосновывать не буду. Очень долго и муторно ибо хочется всё сделать красиво, а без основ не получится. Как-нибудь потом .. наверное ... общим порядком. Мотивацию школа обеспечить не может. Нет у школы возможности влиять на мотивацию. В лучшем случае - незначительно. Все возможности мотивировать детей у родителей. А значит и ответственность за обучение лежит на родителях. Если государство, социум хочет получить грамотных и обученных, то необходимо мотивировать родителей на мотивацию детей к обучению. Ну и так далее.

Интересно, существует-ли таблица прав и обязанностей детей? Вот случился у ребёнка день рожденья и получает он как права согласно таблице, так и обязанности. Например, обязанность выносить мусор ибо достаточно взрослый для сего действа. Вот исполнится 7 лет - сможешь выносить мусор, а пока ни-ни. А в 8 право самостоятельно готовить себе еду какую захочешь из того что есть. Процесс взросления с официальным подтверждением. И так каждый год.

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(9 месяцев 2 дня)(20:40:13 / 11-02-2019)

У меня приятель ( трое детей у него) серьезно утверждал, что для  их воспитания самая полезная книга

" служебное собаководство". Цитировал. Самое интересное, что он прав оказался, дети прекрасные в итоге.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(4 года 6 месяцев)(20:49:06 / 11-02-2019)

Ха-ха. У нас с Вами дуплет получился

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 3 месяца)(20:48:26 / 11-02-2019)

Неплохая идея насчет мотивации в зависимости от возраста. Как вариант, некоторые части можно ускорить. Т.е. не привязывать ко дню рождения и достижению определенного возраста. Просто связка права и обязанности. Причем не давать поощрительных прав исключительно развлекательного характера. А вот права с подвохом вполне, особенно если прибиты к обязанностям как в моем примере, когда зверушка достается как право с ней играться, но и к ней привязаны обязанности по ее содержанию.

Также дополнительным обязательством и гарантией может выступать именно официальная покупка той или иной вещи. В 90-е годы я собирал малину в литровые банки на огороде, потом ее продавали. За каждый литр я получал 1 гривну (цена примерная). 10..30 гривен и первая моя детская железная дорога. 130 гривен - и уже смог купить аж целый пленочный фотоаппарат (мечтал вообще о фотоаппарате). И мне тогда было в районе 7-9 лет! И не было ограничения в стиле "вот тебе 8-часовой рабочий день" или типа того. Сейчас что-то подобное в теплицах можно устроить вообще без проблем со свободным временем. Полчаса поработал в день и копеечку заработал. Из недостатков - порождает потребительское отношение, т.е. уже без вознаграждения сложно чего-то добиться/сделать.

Относительно мотивации - и школа, и родители очень часто пытаются отбить мотивацию. Это выглядит примерно так:

Приехали на дачу и посеяли растения в глину/песок на огражденном участке. А растения не растут, ибо никакого питания. Все чахлые, только пару ростков более или менее, что могут дать плоды. Соседи залили свой участок свежим навозом и водой. И у них все растения погибли, ибо свежий навоз, да залитый водой - вполне может уничтожить обычные растения.

В первом случае - была "государственная школа", во втором - "частная" с щедрыми инвестициями. И вдруг незаметно для окружающих на старой грунтовой дороге из просыпанных семын проросли хорошие такие растения с крепким стеблем и потенциалом на хороший урожай. Что сделают местные? Кто-то пересадит к себе на глину, кто-то к себе в свежую навозную кучу. Оставшиеся растения попросту уничтожат, ведь они мешают проезду! И новые растения в глины начнут чахнуть и из последних сил дадут какой-никакой урожай. Как и те, которые будут в свежем навозе. Так дачники своими руками уничтожали условия для роста растений. Но всеми силами обвиняли правительство селекционеров, которые вывели хреновый сорт.

Увы, в нынешнем мире такое бывает сплошь и рядом. А вы успели пообвинять правительство?

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(4 года 10 месяцев)(22:38:35 / 11-02-2019)

Из недостатков - порождает потребительское отношение, т.е. уже без вознаграждения сложно чего-то добиться/сделать.

Не надо жестко привязывать подкрепление (подарок) к каждой обязанности/ответственности. Просто надо постепенно передавать ответственность ребенку сразу как он созрел для нее физически и психически. Прежде всего ухода за собой (может самостоятельно одеться и завязать шнурки  в 3 года - его ответственность) и помощи по дому (например в 4 года протирать пыль в расположенных низко труднодоступных местах) - потому, что повзрослел и потому что каждый член семьи несет какую-то ответственность ( в конце концов: кто не работает - тот не ест)) Мы заботимся о тебе - ты заботишься о нас, иначе в старости родители огребут.

Бихевиоризм все таки очень механистическая и натянутая теория имеющая кучу недостатков главные из которых:

  • Устанавливая механизм выработки навыков, бихевиористы полностью исключили такие важные компоненты как мотивация и общие ценностные ориентации личности. Кроме того социальный фактор так же был полностью исключен.
  • Ученые не учитывали то, что разные личности в одинаковых условиях могут испытать несколько разных реакций на раздражители извне. При этом выбор всегда останется за человеком.

Человек не жестко детерминированная система ( как автомат с водой за одну и три копейки) и на один и тот же стимул даже один и тот же человек может выдавать разные реакции в зависимости от внутреннего психического состояния и физических потребностей.

Чувствительному меланхолику в качестве стимула может быть достаточно строгого взгляда, а сангвиника-гипертима можно и слегка выпороть, чтобы достичь подобного результата, иначе  он просто вас не услышит, притом, что у меланхолика от подобного воздействия может развиться невроз.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(4 года 6 месяцев)(20:44:26 / 11-02-2019)

Здесь как то была статья, где обсуждалась ответственность родителей в воспитании своих детей. Там я предлагал, что к воспитанию детей можно допускать людей, котрые уже воспитали и обучили хотя бы собаку

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 3 месяца)(20:58:07 / 11-02-2019)

В этом мы солидарны. Хоть какое-то животное без применения насилия и прямого подкармливания.

Думал еще сделать рекурсию. Жену обучать тому, что ей нужно, а она пусть дрессирует меня тому, что мне нужно. Но я пока не женат.

Отсылка к анекдоту:

 

 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(4 года 6 месяцев)(21:18:31 / 11-02-2019)

Мне просто пришлось "изобретать велосипед". Щенок ох. собаки, переболев чумкой, получил осложнение - эпилепсию. Ветеринары посадили на успокаительное, Какое насилие? В результате моего воспитания собака на охоте затыкала за пояс чемпиона породы. Для журнала " Охота" в 98-ом писал статью о подходе к воспитанию ох.собак, размещал на Ганзе

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(4 года 10 месяцев)(22:44:12 / 11-02-2019)

Жену обучать тому, что ей нужно, а она пусть дрессирует меня тому, что мне нужно. Но я пока не женат.

Это заметно. По сохранившимся иллюзиям. ))) Не надейтесь воспитать - выбирайте с готовым приемлемым набором качеств.

Главное: ценностно-ориентационное единство - схожие взгляды на жизнь и приоритеты в ней.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 3 месяца)(17:31:21 / 12-02-2019)

Не надейтесь воспитать - выбирайте с готовым приемлемым набором качеств.

Где я возьму девушку с хорошим опытом программирования? Это получается, что она уже закончила университет и работает программистом, из-за недостатка времени ей будет не до меня. Опять же - разный заработок. А найти еще и красивую, и молоденькую одновременно (помимо первого требования) - вообще нереально сложно.

Но если я знакомлюсь с красивой, которая учится еще в университете, то она молодая. А вот программиста из нее можно и воспитать, тем более у нее специальность в университете соответствующая. А также, чтобы у нее была потребность, которую я могу удовлетворить, например - помогать по учебе в университете. И получу:

  ценностно-ориентационное единство - схожие взгляды на жизнь и приоритеты в ней.

Делаю вывод, что ваше предложение брать готовую - глупое. P.S. послезавтра (14.02) ровно 1,5 года у меня вместе с красивой, молодой, но неопытной девушкой-программистом.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(4 года 10 месяцев)(22:21:44 / 12-02-2019)

Удовлетворение потребностей - это не ценности. Если вы строите отношения на удовлетворении необходимости помощи в учебе, то что вас будет связывать после окончания учебного заведения?

Ценности у человека формируются в процессе социализации и к 18 годам этот процесс в основном завершен.

Глобальное отношение к миру (варианты: я - хороший  мир - хороший; я  - хороший  мир  - плохой; я - плохой  мир - хороший; я - плохой  мир - плохой ) формируются  у ребенка, вообще до года, а самоощущение и отношение   к миру очень важно для выстраивания отношений в семье. 

Так что будем надеятся Вам просто повезло :)

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(9 месяцев 2 дня)(20:49:28 / 11-02-2019)

.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(4 года 6 месяцев)(20:54:46 / 11-02-2019)

Нет не рулит. Там рулит "кнут и пряник", что для воспитании собаки не обязательно а переносить на детей - вредно

Аватар пользователя Писатель
Писатель(1 год 4 месяца)(21:24:40 / 11-02-2019)

Привели дошкольницу лет 5-6. Ей дали немного самостоятельности в элементарном действии - садится где пожелает. И она наворачивалась и со стула, и с качели при попытке самостоятельно взобраться. Я был удивлен, неужели ребенок до сих пор не смог научиться самостоятельно садиться на стул/качели? При условии, что у ребенка дома есть и качели, и стулья. Позже выяснилось почему. Я побывал у них в гостях. У ребенка был свой маленький стул по размеру. Когда ребенок демонстрировал желание сесть на качели или взрослый стул, то прибегала мамаша с криком: "Не смей!" и брала под ручки, усаживая ребенка своими силами. Мало того - раскачаться на качели дитё тоже не умеет, тянет ручки к маме и просит раскачивать или остановить. Если мамаша отвернется, а ребенок захочет остановится, тогда у ребенка случается истерика пока мама не прибежит. Снимает со стула или качели тоже мама.

Извиняюсь за длинную цитату.

Но.

Всё чертовски просто объясняется. Это результет гиперэгоизма (ребеночек ударится а Я же буду страдать) и жажды власти. Орясяна, отпраздновавший под чутким контролем мамы полувек - игрушка в умелых маминых руках. Власть, ни чего более.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(3 года 3 месяца)(21:51:07 / 11-02-2019)

Скорее слияние нескольких факторов:
- неопытность (особенно для первых детей. На втором-третьем уже есть опыт. Процесс запускается заново, если дети повзрослели и разъехались, но остался один)
- избыток времени, чувств и прочего. Когда маме времени не хватает - она не будет все делать за ребенка, а будет пытаться обучить его самостоятельно. Т.е. будет характерно для женщин (матерей/бабушек), сидящих дома.
- эгоизм. Особенно показательный, типа покупки дорогих игрушек. Офигевал с детей, у которых половина детской комнаты - это гора игрушек, причем из пластика. Т.е. еще были лишние деньги.
- попытка решить проблему вместо. Аналог медведьей услуги. Мне самому проще решить задачу вместо сестры (нач.классы) и дать ей готовый ответ, нежели попытаться объяснить как я к этому ответу пришел. При недостатке времени никаких объяснений, сразу ответ.
- сложность в передаче опыта и построении причинно-следственных связей. Пример для теста - попытайтесь объяснить ребенку что такое ожог. Часы объяснений не заменят одного прикосновения к горячему предмету. А часть опыта сложно расписать в виде причин, из-за которых получен этот опыт, в т.ч. неудобно признавать ошибки молодости.

И т.д. Причем это все не будет выпячивать жажду власти. Желание власти - один из защитных механизмов, когда не получается прикоснуться к требуемому.

Удалил противоречивую часть.

Аватар пользователя Писатель

Причем это все не будет выпячивать жажду власти.

Как следствие - Власть. ИМХО, конечно.

Аватар пользователя Осса
Осса(3 года 12 месяцев)(22:01:45 / 11-02-2019)

Ребенку нужно объяснять с самого раннего детства что можно, а что нельзя! Что хорошо, а что плохо! Контроль нужен, но не явный! Можно первое время следить, как он сам идет в садик, приглядывая за ним на расстоянии! Можно попросить соседей, знакомых, чтобы присматривали за ним! Школа... проверять, но не делать уроки за ребёнка! Пусть тройка, но своя! Секции нужны! Ребенок должен развиваться всесторонне! Роль взрослого мужчины, особенно при воспитании мальчика просто не заменима! Ведь, мамы часто расповаживают детей, а отцы формируют рациональное отношение к жизни! Если мать принижает авторитет отца, то мальчик будет искать авторитет на стороне, и хорошо если это будет порядочный человек! Поэтому, пусть не папа( семьи , ведь, бывают не полными) , но дедушка, должен быть  примером для ребёнка! Ребенок должен уметь заботится и быть ответственным! Чтобы научить заботится, нужно иметь в доме животное или птичек, или рыбок! Или всё сразу!)Ответсвенность- ребенок должен убирать свои игрушки, рабочее место, стирать носки, нижнее белье.. это правильно! Нельзя перекладывать эти обязанности на старших! Пусть примитивные блюда, но ребенок должен уметь готовить! Если это все за ребенка делается родителями, то это отнюдь не забота и любовь, это не дальновидность и благие намерения, которыми все знают куда выстлана дорога...

Аватар пользователя Dima Amid
Dima Amid(11 месяцев 3 недели)(22:43:04 / 11-02-2019)

а как дрессировать себя?

Я знаю прием: если заметил что ты делаешь запрещенное себе дело то сделать что-нибудь не приятное... например отжимания

но не действует, легко же отказаться

Конечно не много не о том но Если докучают навязчивые мысли или обдумывание неприятных событий в прошлом то надо при возникновении сразу же вспомнить какое-нибудь самое приятное событие в жизни и свои эмоции... Этот метод помогает. Неприятные мысли посещают реже, а потом и вовсе пропадают

Аватар пользователя prepod
prepod(4 года 1 месяц)(22:41:30 / 11-02-2019)

Донецк - город в котором живет Виктор Федорович Шаталов.

А бихевиоризм - это единственно надежно работающий инструмент, дающий понятные и предсказуемые результаты. Инструмент правда бездушный как молоток. Можно и гвоздь забить и покалечить. Но работает отменно.

Воспитание ребенка - это, по внешним признакам, все та же дрессура. Ребенок получает положительное подкрепление одним моделям поведения - закрепляет эти модели, и получает негативное подкрепление другим моделям - получает сигнал о необходимости избегать таких моделей поведения.

Поощряем позитивное в ребенке, замечаем-хвалим-выделяем каждый добрый и сильный поступок - способствуем росту сильной и доброй личности. Игнорируем позитивное поведение ребенка, реагируем на негатив концентрируемым вниманием - подкрепляем разрушительное поведение в растущем ребенке и получаем на выходе среднестатистического современного аморфного типуса.

Собственно, можно чисто техническими приемами, методично подкрепляя позитивное поведение ребенка сформировать достаточно ответственную и сильную личность... А уж если ребенка еще и любить искренне и с открытыми глазами...

Аватар пользователя Dima Amid
Dima Amid(11 месяцев 3 недели)(22:47:07 / 11-02-2019)

"Игнорируем позитивное поведение ребенка"

так может сложится впечатление о том что ты не нужен и твои  каляки-маляки и успехи не интересны

и на тебя только гавкают

Аватар пользователя Dima Amid
Dima Amid(11 месяцев 3 недели)(22:55:24 / 11-02-2019)

кнут и пряник это и всё великое откровение

а как быть жестким всегда?  как не забывать о принятом решении? как быть всегда готовым применить все методы воздействия? если ты мягкий и пушистый и у тебя лапки