МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Блеск и нищета эволюции, или пара слов о насекомых.

Аватар пользователя Asal

Когда мы говорим про млекопитающих и эволюции вроде бы все логично. Действительно есть и накопление мутаций и развитие, и образование новых видов, не со всеми правда все понятно, но ладно.

Но перейдем к насекомым а если точнее к социальным насекомым. Например вот что дает нам беглый поиск "Распространены по всему миру, за исключением Антарктиды и некоторых удалённых островов, образуя 10—25 % земной биомассы наземных животных[3]. Успех муравьёв во многих средах обитания обусловлен их социальной организацией и способностью изменять место обитания и использовать разнообразные ресурсы."(Источник).

Во вторых, а каким интересно образом муравьи пришли к своей такой социальной организации? Это какой такой отбор, позволил появиться матке, выстроить социальные отношения, научил пользоваться ресурсами, а заодно и строить циклопические сооружения.

Причем особенность социальной системы социальных насекомых в том, что она не будет работать если из ней вытащить составные части. Не может быть муравейника без рабочих, матки, солдат. У людей то ладно, люди могут жить и в количестве 2 штук как и прочие приматы, а вот с социальными насекомыми это не работает.

Не ясно и каким образом они проводят рассчеты и занимаются строительством. Полюбуйтесь на это чудо. Потом вспомните про размеры термитов, и то когда люди стали строить небоскребы. И сколько для этого надо знаний.

Теперь немного о генах, так вот не бывает гена идеального архитектора со знанием что строить и как, ну по нашим представлениям не бывает. Не бывает гена фермера и далее по списку, но насекомые как то справляются. Школ у них кстати тоже не замечено с университетами. Как это получилось простой эволюцией непонятно. Ну это ладно, самое забавно впереди.

Вот эта вот прелесть Жук бомбардир, и стреляет кипящим составом своей задницы. Кипящим это значит 100 градусов, 10-30 выстрелов(источник). Каким образом в заду у кого то может появиться огнемет? Что это за мутация такая? Сколько жуков разорвало в клочья в её процессе и в неудачных опытах? Если говорить более серьезно, такое насекомое выглядит как издевательство над эволюцией ибо очевидно, что огнемет имеет смысл только когда он работает, без всяких промежуточных вариантов. К слову сказать существование драконов, то есть летающих рептилий с похожим вооружением выглядит не так уж странно. И таких примеров в животном мире и в мире насекомых достаточно, вспомнил только самые выдающиеся.

В общем не все так просто в датском королевстве. Может это раз это все просто случайные мутации, будем ждать людей мутантов с огнеметами?)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Я знаю аргументы эволюционистов и креационистов, мне интересно посмотреть за дискуссией и её уровнем. Вполне можно узнать что-то новое.

Комментарий редакции раздела Наземная живность

Статья по сути о цивилизации насекомых. Редкость.

Комментарий редакции раздела Идеи хаоса

Поскольку данная тема серьезно глубже той пары слов, что счел достаточной автор, то это первый случай когда я позволю себе не давать развернутого редакторского комментария, благо что отличные возражения есть в комментариях многих откликнувшихся и не вижу смысла повторяться.

Тем не менее позволю себе повториться - для суждения о любой теме нужно иметь высшее образование в этой теме. Ибо судить (в данном случае о Природе) лишь по фотографиям, кино и статьям в вики - это как судить о зачатии/беременности/родах по кинолентам, совершенно не задумываясь о том, что осталось за кадром...

По результатам многодневных споров как в этой,  так и в других статьях накидываю портрет нашего автора в рамках существующего спора:

- русский язык знает на тройку

- уверен, что за 3 месяца и 10 000 рублей, пройдя переквалификацию из ПТУшника в "научные работники", можно получить работу потому что:

- эта бумажка будет юридическим основанием для принятия на работу, тем более, что сечин, вон, без профильного образования руководит компанией, значит и биологом быть необязательно, чтобы вести споры по биологии. тем более, что:

- в интернете все равны, и профессора и уборщики.

- понимание логики на уровне: "Из А следует Б из будет следует В, потому что и потому что." (цитата)

- как следствие - при всей показушной позиции "я не против теории, просто поясните мне как?" в реальности видит то, что хочет, а не то что ему поясняют. Как пример - смешивает образование(зарождение) жизни и развитие жизненных форм, полагая, что законы мироздания на разных планетах разные и инопланетное будет подчиняться инопланетным закономерностям. 

- при том что утверждает, что первое образование физика, не понимает, что любая сложная структура будет иметь математические взаимосвязи. Что такое фрактал не знает. Поэтому статья, где наличие повторяющихся шаблонов в ДНК человека интерпретируется как математический код (на расшифровку которого просят дать денег им, а не астрофизикам) уверенно воспринимается им как доказательство искусственности жизни с другой планеты.

Вывод - крайне мутный чел, до 2014 года временами постил копипасту, потом пропал почти на 5 лет, и внезапно появился со своими статьями. Из Вьетнама про то как у нас на Руси с огорода прожить можно. И про то, что я не против эволюции, но не понимаю как это возможно, тем более, что мы - порождение инопланетян и вообще, учиться можно дистанционно, недолго и недорого. Этого хватит.

Ну, и конечно, меня он забанил )))

Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Ещё один...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 9 месяцев)(08:19:31 / 11-02-2019)

а каким интересно образом муравьи пришли к своей такой социальной организации? Это какой такой отбор

Читайте, если осилите: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

огнемет имеет смысл только когда

Спокойно прослеживается точно такая же цепочка эволюции так же как у муравьёв, плюющихся кислотой, пошедшая не в сторону усиления кислоты а в сторону усиления хим реакции. Тёплая кислота - лучше работает, при достижении определённой температуры - кислотность того что долетает уже не важна.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(08:26:27 / 11-02-2019)

Это никоим образом не обьясняет животноводство, архитектуру, сельское хозяйство и прочее у муравьев. Людям это как то с неба не упало и никто с рождения этим не владеет.

Яд кстати тоже очень интересный пример эволюции.

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 9 месяцев)(08:29:43 / 11-02-2019)

Прочтите статью.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(08:33:13 / 11-02-2019)

Я прочел, там про одно я про другое.

Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 1 месяц)(12:07:19 / 11-02-2019)

У вас та же проблема, что и у всех, кто берётся судить о незнакомом предмете, который не входил в программу изучения в вузе.  Нет у вас базовых знаний в теме, поэтому вы и не понимаете что читаете. 

Вторая проблема - в силу непонимания вопрос замыкается на веру. И вам удобнее верить во что угодно, но только не серую будничность течения жизни. 

Видимо темой про огород и ограничивается уровень ваших знаний. Увы

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(12:32:29 / 11-02-2019)

У меня специализация экономика и физиках что и учил во время 2 во.

Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 1 месяц)(12:47:10 / 11-02-2019)

ну и где тут биология?

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(12:49:55 / 11-02-2019)

Действительно нигде, поэтому с удовольствием изучаю аргументы и факты предоставленные оппонентами для дальнейшего изучения. Экономические или физические идеи читаю обычно по диагонали.

Аватар пользователя VDF
VDF(2 года 7 месяцев)(22:32:01 / 11-02-2019)

Факт - крокодилы напрочь отказались эволюционировать.

Факт - то же самое сделали акулы.

Факт - то же самое сделали латимерии(целаканты).

Факт - то же самое сделали двоякодышащие.

И т.д...

Комментарий администрации:  
*** Такой кабалы, какую устроили коммунисты, не было ни при каких царях - Николай народ берёг (с) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(5 лет 1 месяц)(06:31:09 / 13-02-2019)

а кто сказал, что все должны эволюционировать куда-то? эволюция - это что миграция в столовую? ))))

у организма удачная форма, и давления среды нет - нет и эволюции. сколько тех же родственников у вами перечисленных, у кого были менее удачные формы и они вымерли? это раз.

эволюция не означает, что кто-то изменился и стал другим. эволюция означает что появились другие формы, параллельные этим, а в дальнейшем, спустя десятки тысяч, сотни тысяч лет первоначальная форма вымерла и остались только те, что изменились.

вы вот же не вымерли, хотя отказались от эволюции... )))))

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 месяцев 3 недели)(02:56:40 / 12-02-2019)

Asal  спасибо за информативную статью. Есть ли проекты во Вьет Наме по изучению сообществ насекомых? Если где на русском, это лучше всего, или на английском почитать?

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(06:01:34 / 12-02-2019)

Это к энтомологам, тут на такую науку денег тратят очень мало.

Аватар пользователя faruser
Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(08:30:12 / 11-02-2019)

Я в курсе, натыкался в свое время, но уже позже своих похожих выводов. У огромного числа насекомых слишком узкая специализация и слишком высокая эффективность.

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(3 года 6 месяцев)(09:05:41 / 11-02-2019)

Потому, что это узкоспециализированные роботы. Всё как положено, нано-био, самовоспроизводящиеся. Блестящие конструкторские решения и технологии.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(10:09:31 / 11-02-2019)

С учетом роли пчел и муравьев вполне похоже).

Аватар пользователя king505
king505(7 лет 3 месяца)(10:33:58 / 11-02-2019)

Таки да. Вспомните этапы эволюции клетки. Сначала каждая сама по себе, потом колониальные... когда просекли что толпой завалить жертву (жратву) проще... потом у одних ток в колонии росли жгутики, в смысле средства передвижения, а у других челюсти... в итоге, появились многоклеточные организмы... Человейник (город) это пример зачаточной колонии.... А вот улей, и муравейник это ещё колония, но уже с зачатками многоклеточного организма...

В двух словах, как то так.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(10:39:06 / 11-02-2019)

Мне это видится, что на неком этапе в биосфере по каким то причинам появились с одной стороны крайне сложные а с другой крайне важные организмы. Откуда и как другой вопрос.

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(12:23:56 / 11-02-2019)

Ответ есть в книге Маркова - понятный для не специалисту. В рамках ответа на коммент дать его невозможно.

В двух словах  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80...

далее

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9...

 

 

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(11:26:38 / 11-02-2019)

С эволюцией клетки все сложнее...

Рекомендую https://www.e-reading.club/book.php?book=1028219 Это научно-популярная великолепная книга, то есть и без спец знаний читать и понять можно.

Вероятно рассуждать про появление сложных био систем невозможно без знаний из "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза https://www.e-reading.club/bookreader.php/20111/Dokinz_-_Egoistichnyy_ge...

На вопросы типа "Во вторых, а каким интересно образом муравьи пришли к своей такой социальной организации? Это какой такой отбор, позволил появиться матке, выстроить социальные отношения, научил пользоваться ресурсами, а заодно и строить циклопические сооружения." несколько десятилетий уже даны ответы, но у дилетанта не этолога или биолога, да они возникают (как при осознании, что земля не плоская), а у специалистов не возникают, от слова вообще.

Краткий ответ - при такой организации наиболее велик шанс увеличит ареал и выживаемость своих (матки и трутня) генов. Все иные в муравейнике, термитнике, улье - сестры и генетические копии, ценности для передачи генов не имеют, только в сохранении имеющих, в чем преуспевают и ген более эффективно расширяет ареал, потому и процветают.

Поднимать тему эволюции для обсуждения здесь не правильно. Каждый может найти ответ в инете. 

У меня почему-то возникло ощущение, что последние темы Asal способ агитации за креационизм. Примерно как вербуют сектантов - задает тривиальные для специалистов вопросы, но большинство в них не разбирается  и ведутся на  лживые, но понятные им аргументы. имхо

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(11:21:59 / 11-02-2019)

Где мне так легко хорошие книгу скинут?) А можно ответ подробнее?

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(11:59:15 / 11-02-2019)

На сайте бесплатная загрузка во всех форматах эл книг. Купите читалку, или софтину для чтения в телефон установите типа allrider и будет Вам счастье.  Начинать изучать теорию эволюции без особого напряга, рекомендую осилив просмотр https://www.youtube.com/playlist?list=PLOn3aCb9Xio-KKDRVb1tg_wbWfoWrInoC

Томик бумажный на ozon.ru с доставкой.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(4 года 8 месяцев)(13:30:22 / 11-02-2019)

yes

Аватар пользователя king505
king505(7 лет 3 месяца)(11:51:53 / 11-02-2019)

Несомненно, всё гораздо сложнее, я всего лишь показал аналогии.

Докинза читал "слепой часовщик"... почитаю и про ген...cool

Вообще, тема эволюции (революции, деволюции и т.п.) скорее лежит в философской плоскости... биологи, геологи прочие "логи" всегда упрутся в стену конечности объёма исходных (достоверных) данных. А с философией у нас в последнее время беда. Как перестали преподавать в школах логику и риторику так и всё.

Но это тема иного разговора.

Аватар пользователя Many
Many(1 год 8 месяцев)(11:55:36 / 11-02-2019)

биологи, геологи прочие "логи" всегда упрутся в стену конечности объёма исходных (достоверных) данных

Однако именно они эволюцию и подтвердили, и накопав нужное количество образцов, и разработав методы построения дерева происхождения видов генетическими методами.

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя king505
king505(7 лет 3 месяца)(15:38:29 / 11-02-2019)

То, что они накопали это скорее частные случаи... система не выстроена. Это типа как и с теорией относительности... вроде бы она есть, но не смотря на то что ОТО и СТО друг другу противоречат, в нужный момент используют тот вариант теории, который удобнее.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(15:46:29 / 11-02-2019)

Конкретно в биологии как мы выяснили есть примеры которые нельзя обьяснить логически можно только принять что так само получилось, и это инстинкт.

Аватар пользователя Many
Many(1 год 8 месяцев)(15:50:14 / 11-02-2019)

Всё в природе можно объяснить логически. Вообще всё.

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя dmar
dmar(1 год 2 месяца)(08:24:21 / 12-02-2019)

"Всё в природе можно объяснить логически. Вообще всё."

Мне просто интересно, а как логически объяснить число ПИ? 

Или аксиомы?

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(08:25:17 / 12-02-2019)

Фибоначчи еще, только запомнить и считать.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(4 года 3 недели)(16:19:24 / 11-02-2019)

Конкретно в биологии как мы выяснили есть примеры которые нельзя обьяснить логически

 А вы допускаете, что вы не абсолютно логичное существо, и именно поэтому не можете это объяснить и понять. 

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(16:02:37 / 11-02-2019)

Что за бред гуманитария или двоечника

Это типа как и с теорией относительности... вроде бы она есть, но не смотря на то что ОТО и СТО друг другу противоречат, в нужный момент используют тот вариант теории, который удобнее.

ОТО не противоречит, а дополняет СТО и Ньютона... В 1905 году впервые опубликована СТО, и одно из важнейших предсказаний ОТО - гравитационные волны только в позапрошлом году на ligo 1 2 смогли доказать. Значит лет за 100-200 докажут все и создадут теорию всего, надеюсь - ждите, а Вы хотите все прямо здесь и прямо сейчас на блюдечки с голубой каёмочкой и чтобы интуитивно понятно было... гыыы...

Аватар пользователя Many
Many(1 год 8 месяцев)(15:50:44 / 11-02-2019)

ОТО и СТО друг другу противоречат

ЧЕГО?

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя breduin
breduin(3 года 10 месяцев)(20:20:04 / 11-02-2019)

ОТО и СТО друг другу противоречат,

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(12:01:07 / 11-02-2019)

Вообще, тема эволюции (революции, деволюции и т.п.) скорее лежит в философской плоскости

Нет, не так. Это чистейшей воды наука, причем фундаментальная.  

Аватар пользователя Itanium
Itanium(1 год 6 месяцев)(21:49:27 / 11-02-2019)

Теория Дарвина скорее всего работает, но как и любая теория имеет свои ограничения. Сколько я помню, теория эволюции для объяснения происхождения клетки (т.е. жизни) и не была предназначена.

И если почитать не только Маркова, но и еще десяток книг, то с клеткой все становится совсем не однозначно. Начать с того, что по последним данным первые клетки появились уже 3,5 млрд лет назад, а около 4 млрд назад земля представляла из себя раскаленный шарик, бомбардируемый астероидами. Отсюда на всю эволюцию от неживого к живому остаются даже не миллиарды лет, а миллионы. Далее - любому химику известно, что реакции поликонденсации с образованием белков идут с выделением воды, и в водной среде никак не могут идти в одну сторону (наращивания цепочки), а идут и в обратном направлении - гидролиза белков на исходные составляющие. Плюс к тому, нужна еще и приличная концентрация исходных компонентов, достичь которую просто супер проблематично в том самом "первичном бульоне". Вспоминаем, что собраться должны только левые мономеры, а потом еще и "обернуться" оболочкой... всего и делов-то :)

А если вспомнить, что атмосфера Земли во времена предполагаемого зарождения жизни была совсем не такой, как в известных опытах Миллера-Юри...

В общем вопросы...вопросы...вопросы

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(22:51:54 / 11-02-2019)
Аватар пользователя Itanium
Itanium(1 год 6 месяцев)(07:34:02 / 12-02-2019)

Если Вы говорите "известен" по отношению к гипотезам, то это не вполне верное слово. Хотя есть убедительные доказательства того, что состав атмосферы был иной, чем в известных опытах Миллера-Юри. И вот в этом, принципиально ином составе атмосферы тот набор исходных молекул не образуется...

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(07:36:44 / 12-02-2019)

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791?...

Вот вам результат математического анализа, по нему выходит что никакой случайности нет и близко, и похоже на искусственное происхождение.

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(08:53:56 / 12-02-2019)

Отвечу здесь.

13 млрд лет - время с момента появления элементов жизни (c n p o  и т.д) - гибель второго и далее поколений звезд, после чего начинает синтезироваться всякое, что для биологии нужно.

Мне известна древнейшая геологическая формация исуа в Гренландии возрастом 3,8 млрд (по уран-свинцовой датировке цирконов в ней), которая содержит графит из предположительно органического изотопа углерода и какие-то намеки на клетки, типа строматолит, то есть с большой вероятностью жизнь тогда была. Вроде недавно более древние породы на севере канады нашли - но хз пока.

В свой пост выше - на который отвечаю, я неверную ссылку вставил и не проследил - сорян, вот верная

https://youtu.be/o76vD_u6uNw

У Никитина есть замечательная книга, по интересующей Вас теме "Происхождение жизни. От туманности до клетки" https://www.alpinabook.ru/catalog/popular-science/69020/ . Я не читал пока, но из услышанного в видосах сделал вывод, что гуд, рекомендую.

Вот еще его видос по теме Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах" https://youtu.be/j8EWEeav42Q

Осилив эти 1.30 и 2.18 длительности видосы посвятите себя в рыцари частично знающих о происхождении жизни на земле... гыыы....

 

 

 

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(09:00:56 / 12-02-2019)

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791?...

Лучше с этим ознакомьтесь, тут как раз математика, наука точная. О случайности в отношении появления жизни на Земле и не пахнет, видимо специально и  из Космоса. Причем подсчет был дважды и оба раза подтвердился.

Книги прочту.

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(09:07:31 / 12-02-2019)

Ознакомлюсь, не сейчас позже. Про сигнал воу много спекуляций - нет ему научного подтверждения - не подтвердили другие обсерватории.

А Вы завязывайте с кричащими заголовками - выпрут отсюда за нарушение правил, что и было. 

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(09:19:21 / 12-02-2019)

Этого не было, мне просто надоел местный балаган вот и всё, никаких банов у меня не было.

 

Что там не подтвердили читайте внимательно. Анализировали ДНК, нашли странности, с этим поспорили потом нашли по новой, вот и всё. Так что ничего не опровергли.

А у профессиональных ученых особенно западных проблема. Карьера зависит от цитируемости, если новые данные рушат старые статьи, это весьма плохо для огромного числа людей и потеря грантов, поэтому на догматах в любом направлении будут стоять насмерть.

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(23:11:12 / 11-02-2019)

В первом опыте Миллера  один набор аминокислот, в других - иной. В итоге - все 20 аминокислот могли быть созданы в тех условиях и 13 млрд лет времени, там все что угодно скомбинировать можно за это время и рнк без проблем   

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(06:01:01 / 12-02-2019)

Неа Саймон не съезжай с темы, если мы про Землю говорим то никаких 13 миллиардов, а 2.5-3 максимум и то это натяжки.

Аватар пользователя king505
king505(7 лет 3 месяца)(07:23:42 / 12-02-2019)

Дык панспермия же... таки 13 млрд.

Аватар пользователя Asal
Asal(6 лет 6 месяцев)(07:29:31 / 12-02-2019)

Он её противник. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791?... 

Вот кстати математически посчитали, выяснили что вероятнее всего таки инопланетяне, причем специально.

Аватар пользователя king505
king505(7 лет 3 месяца)(07:45:57 / 12-02-2019)

Они, родимые... кстати, Юпитер с окраины, поближе к обитаемым планетам перетянули тоже они. Где то попадалось, что от светила к переферии размер планет увеличивается, а Юпитер стоит не по правилам, но как пылесос собирает всё (по крайней мере многое), что летит в сторону Земли, Марса и Венеры... 

Аватар пользователя Itanium
Itanium(1 год 6 месяцев)(10:27:15 / 12-02-2019)

Давайте точнее с миллиардами - я уже написал, примерно 0,5 млрд лет на образование живого из неживого.

Аватар пользователя Symon
Symon(2 года 7 месяцев)(14:17:10 / 12-02-2019)

Вы тот самый.да?

Страницы