МЕНЮ ≡

Вход на сайт

МС-21 подрезали, или отрезали крылья.

Аватар пользователя @mike@

Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.

Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.

Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?

Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):

Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).

Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).

Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).

Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.

Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).

Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).

Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?

Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.

Ну а теперь варианты развития событий.

Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).

П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 Добавлю ссылку https://www.aviaport.ru/digest/2019/01/10/570611.html

И разъясню выше поднятый вопрос (для ограничения неверных умозаключений) – “А может так и было задумано?”

Надо понимать, что первые 250-300 самолетов, с периодом производства-эксплуатации 10 лет – это практически полностью финансы государства. Самолеты сегодня не продаются, а сдаются в лизинг. Денежный поток генерируемый в пользу лизинговых компаний (с гос. деньгами), едва ли будет покрывать затраты на организацию сети сервисных центров, складов зч, доработки, лечение так называемых детских болячек и т.д. Программа встанет на самоокупаемость не ранее десяти лет планового производства и эксплуатации. Только тогда денежный поток от авиакомпаний начнет покрывать производственные затраты на строительство новых самолетов (конечно же возможны вариации в зависимости от темпов производства, 300 самолетов за 10 лет, в наших условиях очень хороший результат). А дальнейшем и приносить положительный эффект (компенсировать затраты на разработку). Сколько это примерно стоит? Посчитать довольно легко. 300*50 млн. долларов + стоимость разработки 438 млрд. руб. (по ссылке, т.е. примерно 6 миллиардов долларов). Общая сумма 20-25 миллиардов долларов. Есть ли у государства столько на один тип самолета и главное хочет ли оно (вопрос желания основной, большинство уже осознали, что деньги сегодня – это всего лишь продукт, причем неограниченный)? Так что ответить на вопрос про “задумано”, крайне не просто.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(3 года 7 месяцев)(19:27:47 / 10-01-2019)

Боингу с титаном ответку прислать бы.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(19:33:02 / 10-01-2019)

Наш титан заменим. ВСМПО просто делает дешевле.

Уголь заменить сложнее, по этому и делается он уже лет 30 всего в двух местах (думаю в одном, японцам просто технологию и оборудование скинули).

 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(4 года 3 дня)(19:39:52 / 10-01-2019)

В двух местах?

Да ладно) 

Можно заменить китайскими композитами, но они толще и тяжелее.

Можно наладить производство у нас. И как я понял именно такое решение и принято. Делать эти композиты в любом случае надо и придётся.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(19:40:07 / 10-01-2019)

Я описал, что будет с крылом и самолетом, если толще и тяжелее.

RomanK (без обсуждения)
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 1 месяц)(22:20:26 / 10-01-2019)

Не постесняюсь спросить , а собственно каковы ваши личные позиции в отрасли , чтобы писать очередное #путинслил или у нас в авиапроме чисто конченые дебилы сидят.

cr4zyr0m (c обсуждением)
Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(6 лет 4 месяца)(02:04:57 / 11-01-2019)

У нас есть не только титан. Есть пиндоастронавты-дыроделы на наших Союзах, например. Для начала можно их перестать возить.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(02:45:14 / 11-01-2019)

Я скрою комментарий.

Сделать то много чего можно, да и без самолетов прожить можно, но не в этом суть.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 месяцев 3 недели)(19:47:50 / 10-01-2019)

А крыло СУ-57 из чего?

Так что аФФтор рано радуеЦЦа

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(19:52:52 / 10-01-2019)

Думаю это секрет. Но это совершенно другая область, как по экономике, так и по технике. Без увеличения, это как сравнить танк и автобус.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 месяцев 3 недели)(19:59:36 / 10-01-2019)

Путин уже выступил перед Оборонкой ещё в прошлом году.

Рекомендовал искать применение своим мощностям в народном хозяйстве.

И сразу подконтрольные Американцы выкатывают санкции.

Слажено работают.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(4 года 1 месяц)(20:36:25 / 10-01-2019)

дядя ты неправ

1 лучшее волокно у юкоров

2 свою нить давно тянут

например на гц

3 у 57 не только крыло из препрега

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(20:55:09 / 10-01-2019)

Давайте характеристики, сравним. У меня остались десятилетние таблицы.

Сразу хочу сказать, что когда я сравнивал физические качества волокна (уголь и стекло), то по нашему волокну (древнему, другого в то время не было), некоторые данные выглядели прилично (хотя в общем хуже). Потом начинал с удивлением рыть и оказывалось, что написано одно, а реально ....... ОАК.

Так же был удивлен, что стекло забугор таскали еще 10 лет назад (не то что оно супер качественное было, просто дешевое).

Hrom48 (c обсуждением)
Аватар пользователя Hrom48
Hrom48(1 год 2 месяца)(00:19:45 / 11-01-2019)

Нет,так дело не пойдет.

Начать следует с ответа на изящно не замеченный вами вопрос. А кто собственно вы такой, дяденька?

Потом было бы просто замечательно ,если бы вы не поленились осветить ещё некоторые детали.Какое вы имеете отношение к авиационной промышленности и к производству композитов? Уровень вашей компетенции и осведомленности  в затронутых вами вопросах? Источники информации с которыми вы работаете и на основании которых делаете свои выводы?Причины по которым вы сочли нужным затронуть эту тему именно сейчас?

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(01:08:08 / 11-01-2019)

Пятница уже началась, так что можно.

1. Я агент ЦРУ.

2. Хочу украсть секрет суперджета и все композиты заодно.

3. Компетенции у меня никакой, но зато есть два агента консультанта.

4. У нас тут в ЦРУ есть указания на все случаи жизни, это и есть мои источники.

5. Нам тут дали разнарядку мочить супер продуктивный управленческий сектор Путина, вот по этим мы сейчас и занимаемся.

Думаю хватит, а тож мое время - это деньги американ налогоплательщитangry

Аватар пользователя мсд77
мсд77(1 год 3 месяца)(11:27:35 / 11-01-2019)

Классика: когда нечего ответить - юродствуй. Если вы, уважаемый, попетросянить зашли, то и отношение к вашим откровениям будет соотвествующее. Коли нет желания убедить аудиторию, зачем тогда вообще тему поднимали? Потроллить? Ну попутного буя в основание...

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(14:00:06 / 11-01-2019)

Тема не про мою личность.

Прежде чем спрашивать человека кто он, принято в первую очередь представляться самому. При этом я не девочка, что бы знакомиться просто так, по этому пишите по сути, что вас не устраивает.

Аватар пользователя мсд77
мсд77(1 год 3 месяца)(15:03:36 / 11-01-2019)

Видите ли, доверие или недоверие к излагаемым тезисам сильно зависит от личности излагающего.

Представители авиапрома говорят, что запрет на поставку комплектующих не отразится негативно на программе. У меня лично сомнений в их компетентности нет. Но могут быть некие сомнения в их заинтересованности.

Вы излагаете противоположную точку зрения. У меня (и не только у меня) возникает вопрос - а насколько вы компетентны в данной области? Насколько и в чем заинтересованы? Мнение специалиста в авиастроении будет весить чуток поболе, нежели мнение профессионального борца с режЫмом. Не?..

И когда человек на предложение представиться и обосновать свои претензии, начинает ёрничать, доверие к его словам тут же множится на ноль. Что может понимать в авиастроении клоун?

Я достаточно доходчиво разъяснил причины интереса аудитории к личности источника информации?

Хотите, чтобы я представился? Сразу сообщу, что к авиации отношения не имею и к организации производства (тем более такого крупного, как авиастроение) тоже. Поэтому своего мнения не высказываю и могу лишь доверять мнению специалистов. А вы специалист? Или очередной «авиаэксперт» из салона эконом-класса?

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(18:48:04 / 11-01-2019)

Образование профильное. Опыта работы конструктором нет. Эксплуатационный и организационный опыт работы в авиации есть. Круг общения авиационный есть. В композиты упирался рогом 10 лет назад.

Авиация, от источника существования, перешла в разряд хобби (и останется как минимум интерес навсегда).

Автопром и авиапром слишком разные, отсюда непонимание и подозрения.

С режимом не борюсь, более того, мое ворчание правильному режиму полезно.

Аватар пользователя мсд77
мсд77(1 год 3 месяца)(23:20:36 / 11-01-2019)

Ok! Будем считать, в теме ориентируетесь.

Тогда сразу вопрос, а насколько фатальны для МС21 американские санкции в конечном итоге? Если программа просто замедлится на несколько лет, то не беда. Даже напротив - приобретение новых компетенций сделает нас сильнее. И позволит в дальнейшем составить конкуренцию нынешним санкционерам.

Из статьи следует (по крайней мере я так увидел), что нас накрыла катастрофа. Именно такой подход меня лично всегда раздражает. Неужели организовать собственное производство композитов настолько неподъёмно? Для военной авиации это  сделали. Или там «гранаты не той системы»?

Даже если МС21 через пару лет не пойдёт в серию, без авиации не останемся. Есть время подождать. Зато уж и рынок для подобной техники уже есть. Спасибо тем же американцам.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(14:45:11 / 12-01-2019)

Эти вопросы так или иначе описаны в дискуссии. Читайте.

Аватар пользователя Radiohead
Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(14:02:50 / 11-01-2019)

Я на комментарии не успеваю отвечать, а прочитать 400 страниц качественного текста, понять и осознать..... Хотя за ссылку спасибо, на досуге почитаю.

Аватар пользователя Radiohead
Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(19:03:20 / 11-01-2019)

Пожалуйста, если есть что сказать, давайте концентрированную информацию. ВИАМ знают все, а что там делают, да много чего.

Это из разряда на суперджет - шины там откуда, ааа мишлен, а гудрич. А наши что? Не умеют? Да нет, умеют и не совсем на боку вроде. А почему гуdрич? А еж его знает. Никакой производственной и сертификационной проблемы нет (могут быть договорные). Титан наш, а шасси на суржике нет. Может производства нет? Да нет, вроде что то живет еще. В общем ВИАМ это хорошо, а пощупать то где?

Предполагаю, что такая шина стоит от 5ти, до 20ти тыс. долларов (если окажется больше, удивлюсь, меньше 5ти точно не окажется), каждый год меняют 2-3 раза (возможно ошибаюсь). 150 самолетов произведено. Посчитаете сами?

 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(6 месяцев 1 день)(16:08:08 / 11-01-2019)

Спасибо за ссылку на содержательный материал по материалам.

Аватар пользователя veryeager
veryeager(5 лет 11 месяцев)(17:55:49 / 11-01-2019)

Вот волокно от Уматекс, с налаженным производством и необходимыми мощностями (большая часть сейчас экспортируется, есть наполеоновские планы по расширению мощностей). Полагаю, сейчас там пляшут на столах и пьют шампанское. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 2 месяца)(11:43:41 / 11-01-2019)

В крыле МС-21 не используются препреги. В этом, собссно, суть технологии.

Но статья - наброс.

Аватар пользователя igobel
igobel(3 года 6 месяцев)(12:32:50 / 11-01-2019)

Да ну Вы не в курссе

Крыло состоит из различных деталей Их там десятки а то и сотни.  механизация крыла, нервюры, законцовки много чего еще Часть из них укладывается в форму и приформовываются в процессе изготовления Часть потом крепится к крылу механическим путем.  Так вот эти детали делают из препрегов  на КАПО-Композит (дочка Аэрокомпозита)

Кроме того из препрегов изготавливают хвостовое оперение (хотя там есть и металлическая часть)

Суть технологии в чем?? А на Боинге или остальных как? Вы внимательно прочтите что пишут И в нормальных источниках

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(14:18:08 / 11-01-2019)

Спасибо, частично ответили за меня. Думаю там используют практически все технологий (разобраться крайне сложно, потому как информация противоречивая, что в принципе нормально).

Пример противоречивой информации (в данном случае явный треп) – “мы разработали безавтоклавноую технологию производства композитных конструкций” - мы крутые!

Ну да, дверь в туалет они вакуумом сделали. Но зато звучит то как, а подача …!

Аватар пользователя igobel
igobel(3 года 6 месяцев)(16:11:24 / 11-01-2019)

Не соглашусь

за безавтоклавной технологией  будущее. Однако разработали ее задолго до МС-21

Имеется ввиду другое что впервые крыло делается по ней. То есть без автоклава. До этого этапа все одинаково- инфузия.

Отсутствие автоклава позволяет 1. Отказаться от его покупки) Он не дешев тем более с такими размерами, сократить время изготовления и т.п.  То есть эта технология дает сокращение стоимости Не более. И та там еще есть вопросы но в общем случае так.

С другой стороны при этой технологии возрастают требования к качеству материалов, требования к точности соблюдения технологических режимов, к помещению и т.д.

Для  изделий из композитов  авиационного назначения допускается скажем там 1,5-2% воздушных включений (могу ошибиться, по памяти но очень близко)  При обычной инфузии получается где то до 5%. Да, воздушные включения снижают прочность и другие характеристики изделия. И этот параметр довольно сложно контролировать.

При автоклавной технологии после инфузии деталь в автоклав. Там давление и температура. Мы грубо говоря выдавливаем воздушные включения оттуда (не совсем так но в первом приближении) Одновремено мы получаем точную геометрию (в нашем случае толщину например) Понятно что высокая повторяемость и надежность. Именно по этому Боинги и Аэрбасы делают свои крылья Именно так. Но дорого. Огромные автоклавы, электроэнергии и все все все.

Если технология безавтоклавная то необходимую пористость 1,5-2 нужно получить сразу. Возрастают требования к вязкости, температуре, смачиваемости  связующего, обработке углетканей, адгезии, образование пены, расположения волокон В общем там куча параметров влияет. Достичь можно.  Но сложнее обеспечить результат, повторяемость и т.п.

Автоклавная технология более дорогая но более надежная, безавтоклавная дешевле но сложнее и менее надежна. Готовое изделие полученное что по той технологии что по другой одно и тоже, вернее они одинаковы.

Так что все эти разговоры заменим поставим бред. Вернее конечно все можно заменить разработать построить заводы и т.л. и т.п Но это годы и годы. Там же не только прочность волокна, там адгезия, в конце концов тот же текс. Связующие нужны соответственно они должны быть оптимизированы именно с этим волокном, там проблем куча.  Китайцы делали Т-800 то есть 5,9 прочность За три года они сделали Т-1000 то есть 6,7 Офигенно быстро. Мы будем делать пятилетку а  с такими менеджерами наверно две.  Надежды купить в Китае Т-800 не думаю что оправдаются. Зачем им помогать растить конкурента Хотя мы уже им и сейчас во многом не конкурент На их С919 уже было 580 твердых заказа На наш МС-21 - 185 твердых заказа. Теперь со всей этой бодягой, переносом сроком все кто может свалит к китайцам. С Боиннгом конкурировать с  Аэрбасом  Блин тут бы с китайцами поконкурировать.

Эпоксидок  у нас тоже кстати нет Один Дзержинск, с еще советским. Остальные бодяжат как могут. Но может сможем купить базовые и их модифицировать  Ну базовые купить можно хоть в Китае, хоть в Корее, или там в Таиланде, Иране, Саудовской Аравии да мало ли где еще Но почему блин не в России???

Почему то молчат что для производства углеволокна нужен ПАН- прекурсор, а его у нас тоже делают мизер. В основном импорт. Завод на 4000 тонн только собрались строить в Алабуге. Когда еще построят.  И да, у нас нет сырья для производства эпоксидных смол. Ну вот не производится эпихлоргидрин. Импорт Так что даже при желании ЭД-16 )) нам можно перекрыть.

Там же еще куча вспомогательных материалов, всякие пленки, разделительные слои и т.д. и т.п.  Но по импортозамещению вопрос решен, деньги  угнаны, все отчитались Пишут мы с нашими партнерами(???) производим)) Блин написали свои ТУ переписав китайские Китайцы делают как и делали у них покупают но сдают по своим ТУ) Все как было так и осталось. Что интересно до такой степени наглые и ленивы , что даже на свой сайт  поставили фотки с китайского сайта))

А чудик мамомот бегает с криками Сделано у нас и даже сайт есть. Это какой то сюр.

Так просрали у нас полимеры или нет

Всю эту шайку нужно не в Магадан а к стенке За государственные а не экономические преступления. Но кто поставит, они же и есть власть

 

 

 

 

 

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(21:14:23 / 11-01-2019)

От спасибо за ответ. Возможно один из лучших в обсуждении (для меня). Сам бы я долго сомневался, а точно ли я это пишу.

Но вот тут у нас проходит грань материаловеда с направлением композиты (я так понимаю Вы в этой области?) и авиационного конструктора (хотя я уже так называться не могу). Есть у меня вопрос, рассуждение.

1. Когда у Мс-21 заявили про черное крыло, я думал врут наверно. Как они его в автоклав то запихнут и каких размеров этот автоклав будет? Думал-думал. В результате остановился на трех вариантах: Хитрят (полухитрят, т.е. черного там будет половина), что то хитрое придумали и сделают уникальный автоклав.

2. Спустя пару лет Гюльчатай начала открывать личико. Безавтоклавная технология заявил телевизор и вакуумную инфузию показывают. Первая мысль - вот негодяи, врут же! Так высоконагруженные детали не делают, понятно там панельки, то что не жалко и то что можно заменить, выкинуть. Но не крыло же таких размеров и в гражданской авиации (технология интерьерщиков, лодочников и ультралайтчиков - да в ГА, да в крыло)! Почему так рассуждал? Крыло не снять, повреждений-деформаций не устранить (а если и устранят, то не надолго), как оно себя поведет при циклических нагрузках им не ведомо (так как прецедентов мало и они то точно собаку на этом не ели и даже после автоклава выдающего более стабильное качество, физические харрактерристики), плюс страдающее качество (в общем неизвестность помноженная на неизвестность), про сертификацию крыла, безопасность, вообще молчу (зная работу МАКов, понимал что сертифицирует все, что скажут, а европейцы с американцами на них глаза выпучат и в даль пошлют). В общем думал-думал и порешил, что это для журналистов, оставив три варианта: Хитрят (все будет по другому), не получится (или получится но плохо, перетяжеленное будет), выдумали что то очень крутое (это мало вероятно, сырье зарубежное, укладчики тоже, технологически мало что сделать можно, разве что в конструкции крыла подошли оригинально).

3. Крыло прошло статические (и динамические) испытания хорошо. Думаю, ну ничего себе - как? Ну думаю перетяжелили для рекламы, до самолета то еще как до луны (косяки из авиакомпаний пойдут). Что то там не чисто (хотя в душе порадовался). Там уже и тестовые полеты начались, очень напрягали иностранные двигатели и планы по ним (в остальное даже не лез, слишком много вопросов, а публичные ответы не коррелировали со знаниями). 

Так вот вопрос - как интерьерно-лодочную технологию допустили в гражданскую авиацию, в крыло?! Я понимаю, что автоклав дорого, а без него песня! Т.е. или они добились каких то невероятно макро-нано крутых результатов - тогда честь им хвала! Или это нано-макро развод! А сейчас они из этого развода выйдут под предлогом форс-мажора.

Если Вы в теме и особо не стоит разглашать, мне будет достаточно ответа - все нормально. Если нет, то растолкуйте пожалуйста в деталях, что это за безавтоклавная технология такая? Гаражно и не очень, вакуумной диффузии видел достаточно, никакой это не прорыв и вот кто-кто, а чехи со своими ультралайтами из нее высосали все соки. 

 

Аватар пользователя Карбонмастер

Очень наукообразно написанный коммент. И даже видно, что форумы композитные почитываете. И даже ряд проблем реальных упомянут. Но в челом, извините...

П.С. Сложной органики на высшем уровне у нас никогда не было. Над проблемой работают, но это не коммент в инете настрочить. Ушли годы и еще немало уйдет. Отчасти поэтому и бьются за немчиков с амерами... У этих есть...

Аватар пользователя igobel
igobel(3 года 6 месяцев)(03:02:34 / 12-01-2019)

Ну так Вы в своем праве)

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(15:38:11 / 12-01-2019)

Можете описать проблемы вакуумной диффузии для крыла МС-21? И что это за безавтоклавная технология? если знакомы конечно. 

Аватар пользователя Карбонмастер

Все, что писал Игобелу, справедливо и для Вас. По некоторым огроворкам видно, что Вы в лучшем случае просто интересуетесь композитами.

Нет процесса под названием "вакуумная диффузия" в производстве изделий из композитов.

Я не работаю в Иркуте, поэтому не в курсе их проблем. А композитами занимаюсь уже более 15 лет. Поэтому кое-что в них понимаю. Далек от утверждения, что все :-). Процесс познания бесконечен.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(17:11:03 / 12-01-2019)

Понятно же что инфузия. Мне это и не надо знать (и никогда не надо было). Мне надо было знать характеристики материалов и технологии выдающие продукцию достаточного качества (а все остальное это просто любознательность), их стоимость и производительность. Для расчетов мне надо было знать как и что уложить, потом прийти за технологом и сказать - вот, на что получить ответ - хорошо, или - плохо и обоснование. В случае если плохо, пересчитать и переделать.

Для знания данных процессов есть технолог (что не отменяет факта, что хороший конструктор должен быть и технологом т что конструктора становятся технологами).

Аватар пользователя Карбонмастер

Нормальный конструктор должен знать техпроцесс. Если он его не знает он не конструктор. Тем более в композитах, где любые изменения в техпроцессе могут очень сильно повлиять на конечный результат.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(18:12:17 / 12-01-2019)

Т.е. конструктор ЛА должен знать техпроцесс производства композитных конструкций идеально? А конструктор-технолог, композитчик, не должен знать процесс производства волокна? А Вы экплуататор :)!

Это очень громко сказано. Как пойду в альма-матер, скажу своим древним преподам, что они не конструктора, потому что композит:))) 

 

Аватар пользователя Карбонмастер

Не надо искажать мои высказывания. Если я где-то выразился недостаточно ясно, лучше переспросить, а не приписывать мне свои домыслы ( вообще-то приемчик троллиный ).

Аватар пользователя igobel
igobel(3 года 6 месяцев)(07:18:31 / 13-01-2019)

15 лет аргумент конечно

а с 1996 это сколько?

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(6 месяцев 1 день)(16:18:14 / 11-01-2019)

То что детали для отвесттвенных конструкций без автолкавов делают - безусловное технологическое преимущество, как в удешевлении технрологии так и в возможности строить крупные самолёты, потом, без больших затрат в производство - при переходе к аэроупругому крылу в нескольких случаях вам ненужна текущая производственная оснастка ПОЛНОСТЬЮ. Достаточно ангара-цеха окончательной сборки и с десятка два -три по периметру его отростков собирающих детали для конвейера. Т.е. вместо 1тыс тонн золотом и более всё производство у вас скажем 100 тонн золотом выйдет, при этом производительность будет по нескольку десятков крупных, класса 787 по нагрузке в случае дронов магистральной доставки, машин в день. Во всяком случае в тот что прикидыал весной прошлого года получалось 15,5т на низких авиапалеттах при дальности, более не нужна в большинстве случаев, 7500км при расходе топлива 1/2 от аналогичного ЛА с ТВД.

Самый большой что прикидывал на 45т нагрузки при дальности 16000км. В целом он уступит по экономической эффективности - выгоднее посадить вышелписанный 15,5тонник по нагрузке, заправить СПГ и пусть летит далее. Полёт более чем с 10ч временем в воздухе не слишком интересен, как пассажирам тяжело а грузовым вовсе невыгодно  разница до 30% по цене получается в минус - машины резко более дорогими получаются.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(2 года 1 месяц)(21:37:02 / 11-01-2019)

Кстати да, для дронов, без пассажиров и не над городом - песня. А так вакуумную диффузию даже для коммерческих малышей не допускают (по крайней мере я не слышал), нестабильная она. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(3 года 8 месяцев)(22:14:36 / 10-01-2019)

крыло от су-57 поставить на МС-21????

Hrom48 (без обсуждения)
Аватар пользователя Hrom48
Hrom48(1 год 2 месяца)(00:46:03 / 11-01-2019)

Технологию,оборудование и материалы применяемые для изготовления композитного крыла Су-57 ,использовать при изготовлении крыла МС-21, адаптировав все это дело под соответствующие требования .(Ваш кэп)

Аватар пользователя igobel
igobel(3 года 6 месяцев)(12:33:52 / 11-01-2019)

+100500

Аватар пользователя ushba
ushba(2 года 2 месяца)(22:15:19 / 10-01-2019)

Мне показалось, что автор откровенно и искренне печалится.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(6 лет 6 месяцев)(02:13:27 / 11-01-2019)

люди всегда больше верят искренним, эмоциональным выступлениям.

Поэтому они всегда  будут больше верить ораторам, которые  умеют изобразить искренность, эмоциональность лучше всех..

Аватар пользователя мсд77
мсд77(1 год 3 месяца)(15:06:41 / 11-01-2019)

Точно! )) Самые честные глаза всегда были у воров на доверии.

Аватар пользователя andr970
andr970(2 года 4 месяца)(14:03:31 / 11-01-2019)

А вы в курсе что в СУ-57 сидит в катапультном кресле ОДИН отобранный сначала по безупречному здоровью, а потом по уму пилот??

Вы в курсе что налет самолета-истребителя за всю его жизнь на полтора-два порядка меньше чем пассажирского самолета??

Шапку берегите, уши отморозите.

мсд77 (без обсуждения)
Аватар пользователя мсд77
мсд77(1 год 3 месяца)(15:09:22 / 11-01-2019)

А какое отношение здоровье и интеллект пилота имеют к весу и прочности композитов?

Зря вы шапкой пренебрегали...

Страницы