МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Несколько слов в защиту проекта F-35

Аватар пользователя Bledso

Да-да, не удивляйтесь. Захотелось сказать несколько хороших слов о проекте F-35. Подчеркиваю: не о самолете как таковом, а именно о проекте контролирования чужих вооруженных сил. Поводом для заметки стало обсуждение F-35 в недавней новости про перспективы Турции его получить. Комментарий получился большим, расширил его, и решил выложить для обсуждения.

Весьма вероятно, что мои мысли вторичны и уже неоднократно высказаны, но все же при обсуждении продаж современных вооружений основные акценты принято ставить на суммах контрактов и на том, "кто кого заборет: кит или слон?". Можно долго обсуждать ТТХ и возможности F-35 (заявляемые и реальные), степень его "утюговости", "невидимости", шансы в бою с российскими истребителями и т.п. Но надо признать, что сама стратегическая маркетинговая идея великолепна! Смотрите:

 

1) Еще до начала пуска в серию уже были распределены минимальные квоты на продажу по странам. То есть заказы уже собраны и реклама сделана. И какая реклама: еще до полета серийного образца были заключены договоренности почти на 750 самолетов! Представляете, как мог бы развернуться тот же "Сухой", имея заказы на 2-3 сотни истребителей? А у F-35 почти каждый четвертый (с учетом планов США по закупкам себе любимым) самолет планировался на экспорт. И Трамп наверняка дожмет "клиентов", но себе Штаты закупят наверняка меньше планируемого. При этом клиенты еще и финансировали разработку! Да, не в таком объеме как США, но важен сам принцип, поскольку "совместным" F-35 был только по документам да флажкам "спонсоров" на фюзеляже.

В качестве бонуса при этом убивается авиационная промышленность "партнеров" (у кого она еще есть), потому что резко сжимается внешний рынок для продаж ее продукции. Позволить создавать современную технику только для своей армии сейчас могут единицы стран - очень дорого получается. Кстати, именно поэтому я с большим скепсисом отношусь к франко-тевтонской идее создания совместного "самолета будущего". Вдвоем не потянут финансово, а внешние рынки им гегемон планомерно закрывает.

2) Тем, у кого руки не полностью из задницы растут, высочайше доверено производство некоторых узлов. При этом это производство задублировано. А у кого еще и руки более-менее прямые, тем даже доверена сборка (Италия, Япония). Пацаны горды и чувствуют себя настоящими партнерами, в чем их неустанно убеждает и сам сюзерен. Но при этом никто из них не может произвести самолет самостоятельно и не получает даже значимой доли технологий. Зато США получили распределенное производство запчастей по всему миру, что очень полезно в случае серьезного военного конфликта.

3) И самое важное: многие упускают момент, что продажа современной техники - это не только выгодный бизнес, поддержка науки, развитие технологий и промышленности, но и важнейший инструмент контроля вооруженных сил других стран.

В начале прошлого века многие страны в мире могли если не наладить собственное производство по закупленному образцу военной техники, то хотя бы изготовить некоторые запчасти. К середине века "благодаря" ВМВ таких стран было еще много. Но уже к 80-90-м годам их были единицы. А сейчас таковых нет вообще. Не работает "копипаста".

Поэтому страна-продавец современной техники фактически контролирует армию "клиента". И даже не за счет имеющихся в технике "закладок" (хотя это тоже крайне важно), а потому что ресурс многих узлов весьма недолговечен, особенно в условиях интенсивной эксплуатации.

А с F-35 получается просто идеальный контроль без малейшей возможности любых самостоятельных действий "партнеров", поскольку полетные задания контролируются из Пентагона. Не надо даже отключать каким-нибудь строптивцам поставку запчастей. Можно сразу "выключить" самолет! И в этом плане F-35 действительно самолет следующего поколения. "Устаревший" F-16, имеющийся в большом количестве у "партнеров", подобного не позволяет. А тут, после "насыщения" ВВС "партнеров" самолетами F-35, все ВВС стран НАТО оказываются под полным контролем сюзерена.


 

Есть еще много пунктов. Типа заработка на обучении и проверки на благонадежность (если кто не в курсе, то все пилоты для военных американских самолетов проходят обязательное обучение на авиабазах США), сертифицированном ремонте и т.п. F-35 - суперуниверсальный самолет, который может использовать любое вооружение, но, я не сомневаюсь, что очень быстро "выяснится", что максимально эффективным и совместимым с системами наведения является только американское вооружение. Много чего еще есть, но всё это - уже приятные финансовые бонусы к основным пунктам.

Что же касается Турции, то в Пентагоне лукавят: очевидно, чем заменить турецкое производство найдут легко, а вот $10 ярдов минимум за 100 самолетов + еще минимум еще столько же за ремонт, обслуживание, вооружение, обучение и т.п. в течение срока эксплуатации техники, на дороге не валяются. Но, самое важное, что очень их угнетает - возможная потеря будущей зависимости ВВС Турции от воли белого господина.

Так что, повторюсь, самой идеей проекта F-35 я восхищаюсь.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Youtube

Кстати, Хорошее видео вышло по Вашей статье. Еще немного "отсебятины" вставил :)

https://youtu.be/INy5SU5ZbNs

Комментарий редакции раздела Вопросы экономики

Нюансы и примеры глобального маркетинга.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя соловьев максим

"поскольку полетные задания контролируются из Пентагона"---потенциально-это почва для серьезных конфликтов, общественные мнения многих стран ( особенно если эту тему подогревать извне))) будут недовольны явным проявлением вассалитета , да ещё за свои очень немалые деньги.   подождем массовых поставок фу-35 в армии стран-вассалов сша, может маркетинговая стратегия повернется и другой стороной)))))

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

так то полетные задания как и вообще все контролируется потому что НАТО, а не потому что ф-35

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:23:40 / 06-12-2018)

Нет. Тут суть в том, что в F-35 полетные задания загружаются только с серверов Пентагона.

Аватар пользователя XS
XS(4 года 6 месяцев)(13:50:01 / 06-12-2018)

Т.е. его не надо сбивать, достаточно обрубить сеть и он даже не взлетит?

На дезу очень похоже...

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(14:06:02 / 06-12-2018)

Угу... Канешна. Собственно, первые благие вести об этом с Запада датируются еще 2016 годом. Потом итальянцы подтвердили в 2017-м. А потом и Пентагон устами своих представителей официально подтвердил. Вот какую дезу пропихнули! Есть такое понятие "защищенная связь", так что "сеть" можете обрубать. Ведь не зря F-35 может базироваться не на всех аэродромах, а только на "избранных".

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(2 года 6 месяцев)(14:06:42 / 06-12-2018)

Это ещё и уязвимость между прочим .

Наверняка уже безвестные ребята ломают системы безопасности и каналы доступа пепелаца. Дело времени.

Хе- хе.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Это Вам не пробег скручивать с сообщениями об ошибках в жоповозке.

Даже в гражданских жоповозках хорошие специалисты потом "вынимают" удалённые "на первых слоях" данные.

В военной электронике есть такое понятие "защита от нсд"  (нсд - несанкционированный доступ). Эту тему отработали ещё с ядрёнбатоном (с обменом опытом между СССР/РФ и США, промеждупрочим!).

Употееть "ломать", а "взломав" будете опечалены.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(3 года 8 месяцев)(19:17:07 / 07-12-2018)

Еще забыли про абонентскую плату за обслуживание.

ЕМНИП, в районе 1 млн. $ в год за самолет.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(19:20:27 / 07-12-2018)

Спасибо за уточнение. Да, там много приятных финансовых статей. Например, очевидно, что все, существующие сейчас, F-35 потребуют модернизации, причем неоднократной. А после установки любого нового или модернизированного узла для пилотов обязателен курс переподготовки.

Аватар пользователя соловьев максим

если я правильно понял предыдущую информацию, то фу-35 без  получения одобрения  сша даже взлететь физически не сможет. если ошибаюсь, прошу прощения

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:29:39 / 06-12-2018)

Вы все правильно поняли.

Dohtur (без обсуждения)
Аватар пользователя Dohtur
Dohtur(2 года 8 месяцев)(13:51:43 / 06-12-2018)

Застеклить пентагон и НАТе пипец :)

Комментарий администрации:  
*** Каша в голове ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(6 лет 8 месяцев)(15:25:21 / 06-12-2018)

А взлететь без лётчика может? Или накрайняк стрельнуть без его команды?

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(17:08:33 / 06-12-2018)

Вот над этим усиленно работают. Странно, что вы спрашиваете. Создание БПЛА на базе F-35 - это горячая тема. Там, причем, обсуждаются варианты "самоуправляемой стаи" (ну, как наши ПКР работают).

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(3 года 7 месяцев)(17:36:18 / 06-12-2018)

После появления сообщения на экране: "Программное обеспечение обновлено! Хэв э найс дэй!"

Аватар пользователя UristMcKerman
UristMcKerman(4 месяца 2 дня)(15:35:06 / 06-12-2018)

США (точнее, их банкирв) контролируют прессу Германии, Франции и стран поменьше. Так что общественное мнение можно свободно игнорировать.

Аватар пользователя соловьев максим

а в электоральном смысле тоже можно игнорировать?

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(17:10:40 / 06-12-2018)

Конечно. Какое это имеет значение? Миллион (!) французов вышел против однополых браков несколько лет назад. И что? Им сказали "Спасибо. Ваше мнение очень важно для нас". И все разошлись по домам.

Аватар пользователя Леший
Леший(6 лет 10 месяцев)(19:40:43 / 06-12-2018)

Им сказали "Спасибо. Ваше мнение очень важно для нас". И все разошлись по домам.

Насколько я помню - не все. Некоторые задержались на разные сроки.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(20:14:00 / 06-12-2018)

Несколько из миллиона. Ну да, ну да. Да и те "несколько", насколько я помню, "задержались" не из-за убеждений, а чисто по уголовным обвинениям? Не?

Аватар пользователя Леший
Леший(6 лет 10 месяцев)(20:24:06 / 06-12-2018)

Разумеется. Если не ошибаюсь было чуть больше двух десятков. Из, кажется, двух миллионов.
Безусловно, нарушение правил ведения митингов и агитации - чисто уголовное обвинение во Франции. Не спорю.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(21:17:49 / 06-12-2018)

Можете дать ссылки на конкретные формулировки, по которым граждане получили сроки? Если я не прав был, то, безусловно, извинюсь.

Аватар пользователя UristMcKerman
UristMcKerman(4 месяца 2 дня)(19:37:10 / 06-12-2018)

Легко. Примеры:

  • Джереми Корбин, глава лейбористов мелкобритании. Популярен в народе, но все СМИ объявили его антисемитом, сочувствующим Путину. А если сейчас выяснят, что именно он приютил агента НКВД Мусю и ест гречку с молоком на завтрак?..
  • Берни Сандерс. Дико популярный демократ у пиндосов. Но в разгар гонки снял кандидатуру в пользу Киллари.
  • Скуратов. В принципе ровный чел, патриот, но оказался человеком, похожим на прокурора

Технологии управления электоральным стадом разработаны и обкатаны столетиями.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(02:03:53 / 07-12-2018)

Загадочные у вас примеры...

Скуратов - вообще не фигура. Вот никакого уровня. Насчет патриота - очень мутный вопрос. Просто сожрали подковерно конкуренты.

Корбин - та же самая фигня. Там таких "популярных у народа" 12 на дюжину. Вообще ничем не отличаются, что у лейбористов, что у консерваторов. Самые популярные те, кто позиционирует себя "человеком из народа". Вот и вся разница. А балобольство лейбористов не меняется уже век, вот только за это время они реально ничего не сделали, что шло бы вразрез с текущим политическим курсом. Та же "борьба нанайских мальчиков", что в США. Вот только более жесткая - в Британии вольностей не позволено никаких.

Сандерс? Это даже не смешно. Это классический еврей-демократ. Вот просто пробу ставить негде. Эталон. Просто он себе придумал фишку, что он - "независимый демократический социалист", чем и собирал голоса лохтората. Обращу внимание всего на один момент: Сандерс в ключевых вопросах всегда поддерживал и поддерживает демократов (исключений не было). Ему заплатили, он слился. Ради интересов партии, конечно.

Аватар пользователя хмурый окунь

Скуратов - вообще не фигура. Вот никакого уровня. Насчет патриота - очень мутный вопрос. Просто сожрали подковерно конкуренты.

Это с учётом деятельности совместно с генералом Рохлиным?  

Аватар пользователя al-leks
al-leks(1 год 1 месяц)(13:27:15 / 06-12-2018)

От прекрасных идей на практикр всегда много дерьма которое приходится разгребать классическим инженерным трудом...

Как это было эмпирически определено в советской инженерии: если количество нововведений в проекте более 30%, то серийно оно не полетит и не поплывет и не поедет...

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:27:42 / 06-12-2018)

Вы прочитали? Я говорил не о технической реализации F-35, а об идее проекта. У самолета есть много технических недостатков, большая часть которых вряд ли будет исправлена. Но это не отменяет работоспособность самого проекта. Особенно в плане создания на базе F-35 беспилотного варианта.

Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(1 год 7 месяцев)(13:41:10 / 06-12-2018)

А что такого гениального в этой маркетинговой схеме?

Старая добрая "купи кирпич" ™ только с апгрейдом.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(02:20:23 / 07-12-2018)

Схема "Купи кирпич" была при формировании НАТО. Тогда янки сливали хлам излишки после ВМВ "партнерам". Потом был второй этап "Вот еще хороший кирпич. НАДО брать". А это уже не просто "апгрейд". Это даже не следующий уровень. Это где-то через один минимум: "купи кирпич и ты всю жизнь будешь покупать только наши кирпичи, свои делать не сможешь, и из наших кирпичей будешь строить только то, что тебе разрешат". :)

Аватар пользователя achiffa
achiffa(3 года 5 месяцев)(10:49:39 / 07-12-2018)

да ладно Вам, креатив, однозначно, зачётный, и Вы всё правильно про схему отметили, но...

у производителей оружия всегда так было, (это я Вам как коллекционЭр по секрету говорю).

а воровства идей\технологий избежать не получится, не немчики, так китаесы или наши "аналог" выпустят, ибо сей пепелац слишком дорогой получился. передерут и удешевят под реального платежеспособного потребителя, к гадалке не ходите.

ну или контроружие смастырят, более дешёвое и эффективное - в качестве примера SR 71 vs МИГ 31.

"по всем понятиям так" (с) wink

Аватар пользователя hyptul
hyptul(1 год 9 месяцев)(13:26:23 / 06-12-2018)

Идея нахрапа (усиления контроля) уязвима и потому вряд ли хороша. Ведь уже две крупных попытки взять нахрапом провалились - я имею в виду TTIP и TPP.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:29:14 / 06-12-2018)

А что провалилось с F-35? Трамп работает: только за эту осень Бельгия и Голландия выбрали F-35. Дожимают Данию. Италия кочевряжиться уже только для приличия.

Аватар пользователя UristMcKerman
UristMcKerman(4 месяца 2 дня)(19:47:09 / 06-12-2018)

CETA удалась. Причем без напряга.

Аватар пользователя Берс
Берс(9 месяцев 2 дня)(13:30:19 / 06-12-2018)

Это такая новая форма нео-колониализма от США, точнее одна из форм.
В ЕС например,  Германия и Франция через квоты режет в других странах производства с высокой прибавочной стоимостью, тем самым урезая ВВП стран и ставя их в зависимость от подачек из центра.
Классика "Пойми студент,сейчас,  к людям надо помягше а на вопросы смотреть ширше" ... и извилистей,  дабы люди не осознали себя лягушкой в котелке над огнем.

Аватар пользователя al-leks
al-leks(1 год 1 месяц)(13:30:57 / 06-12-2018)

$10 ярдов минимум за 100 самолетов

Тут либо ярды минимум вдвое  увеличить, либо самолёты минимум вдвое уменьшить...

 

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:34:43 / 06-12-2018)

Последние заказы F-35 идут по цене $80-90 лямов за самолет.

Аватар пользователя al-leks
al-leks(1 год 1 месяц)(13:54:27 / 06-12-2018)

Как странно вы контракты оцениваете... Кроме "купить"  его надо и обслуживать (и это сразу) что по опыту очень быстро удваивает цифру покупки  ВТ США 

ЗЫ.   Да, 80-90млн это без двигателя... 

 

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:58:29 / 06-12-2018)

Кроме "купить"  его надо и обслуживать (и это сразу) что по опыту очень быстро удваивает цифру покупки

Прочитайте внимательно весь мой абзац в тексте и вы, с удивлением, найдете именно эту фразу:

+ еще минимум еще столько же за ремонт, обслуживание, вооружение, обучение и т.п. в течение срока эксплуатации техники

Аватар пользователя СергиоПетров

1 шт F-35 около 150 кк зеленых енотов(в зависимости от модели)

10 ккк получается если считать без двигла.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(1 месяц 1 неделя)(13:40:50 / 06-12-2018)

А теперь задумайтесь как это гениальное коммерческое решение выстрелило В ПОЛЬЗУ......

ага

СУ-57.

ФУ просто расчистил ему рынок.

Как Ельцин Кремль от хохлов

Аватар пользователя MikeDemonoid
MikeDemonoid(6 лет 4 месяца)(13:46:21 / 06-12-2018)

Вы думаете, что у Су-57 есть хоть какие-то шансы быть проданным в страны НАТО, которые являются основными клиентами для F-35?

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(1 месяц 1 неделя)(13:49:50 / 06-12-2018)

Турция это НАТО?

А покупает С-400....

И сколько НАТО протянет в сегодняшнем виде не очень понятно.

Да.

Всем странам в многополярном мире надо СУ-57.

Даже Америке )))))

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(13:53:23 / 06-12-2018)

Вовсе нет. Сейчас США чистят свои ВВС от "неликвида", оставляя по "доктрине Мэттиса" себе только идеальный товар, поэтому на рынок выкидывается огромное количество F-16. Ну, типа, "б/у, пробег небольшой, не битые, в авариях не были, один хозяин" и т.п. Причем по очень завлекательным ценам. В Восточной Европе уже ажиотаж царит по этому поводу. А следом и Западная Европа начнет распродажу своих закромов.

А оставшийся рынок-то не очень емкий - там хорошо, если десяток-другой на страну можно уверенно продать. А по большей части там штучные контракты, до десятка. Да и с платежеспособностью там не очень.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(1 месяц 1 неделя)(14:01:04 / 06-12-2018)

Боевой самоль не такси.

От него зависит жизнь страны.

Предложим Вы хитрой коммерцией сумели наводнить планету неплохими такси газ-21.

Надежная но тупая и прожорливая.

И тут Россия выходит на рынок с современным Мерседесом и кроет Вас как бык овцу )))

И продает ещё и дещевле

И все отказываются от старых Волга.

Мерс и лучше и дешевле.

Утрирую.

Если показатели СУ будут значительно превосходить ФУ от них откажутся а альтернативы НЕТ.

За СУ будет очередь и Пентагон тоже купит.

Ну не проигрывать-же Мексике у которой Су есть.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(14:09:03 / 06-12-2018)

Закупки вооружения в каждой стране определяются не его качеством и ценой, а уровнем самостоятельности правительства этой страны.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(1 месяц 1 неделя)(14:12:58 / 06-12-2018)

Это до первого боя......

А потом все переходят на Калашников ))))

Абрамся дальше Америки не ездят хоть их тоже умело пиарили ))))

Я ничего не утверждаю.

Предполагаю.

И предлагаю подождать.

Турция в НАТО но отказывается от Патриота в пользу С-400.

Одно НО......

Но

СУ должен быть так-же хорош как и красив.

Подождём

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(14:57:53 / 06-12-2018)

Абрамся дальше Америки не ездят хоть их тоже умело пиарили ))))

Здрасьте! :) Еще как ездят! Вот только тот же вопрос стоит: запчасти. Про верблюдолюбов из Аравии говорить не будем - это отдельная песня. Им, кстати, кажется запретили на них в Йемене кататься, поскольку горящие Абраши наносят непоправимый ущерб рекламе. А вот тот же Египет официально имеет более 1000 Абраш, причем половина собрана из машинокомплектов с помощью кувалды и египетской матери на родине фараонов. Вот только незадача: по признанию самих древних египтян боеспособны из них 60% (значит в реальности - процентов 30). А все потому, что запчастей нет. Жлобятся янки, самим не хватает: производство закрыто и приходится заниматься каннибализмом.

А пиарили их не для продажи, а "чтобы боялись". Вы думаете, у кого евреи научились раскручивать "Меркавы"? Тоже страаашное оружие, которое никому не продают исключительно по причинам страаашной секретности. Но тут, на удивление, и желающих не наблюдается.

- Рыбка! Сделай нас это, огромными! Могучими! Страшными! Как... как... как гора! Как две горы!

Справедливости ради, Абраша на сегодня - единственный более-менее вменяемый западный танк при всех своих недостатках.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(1 месяц 1 неделя)(15:10:55 / 06-12-2018)

Ну пусть так ))

Есть еще Абрамся в арабских селеньях ))

Но если война нужны Т-72 и Калашников )))

Надеюсь и ФУ займет почеиное место "у параши" рядом с ентими пиндо  пепелацами...

Лишь-бы СУшка не подвела.....

Но красив чертяка до спазм в горле...

Если на планете станет жарко......

А СТАНЕТ 100%

Будут на один Су менять эскадрилью ФУ ))))

И тут уже дело не в деньгах.

А просто житть хосиССа.....

Аватар пользователя vlad02
vlad02(3 года 1 месяц)(19:27:15 / 06-12-2018)

Поддерживаю, повторяется история с м-16 и акм, только на более высоком технологическом уровне. Много вони было про калаши, и рекламы м-16, калаши остались и не только на флагах и гербах нескольких стран а вот где м-16 все знают. А уж как её превозносили, как расписывали для лохов.

для более молодых напомню-даже в фильме "Назад в будущее" арабские террористы стреляют из клинящего калаша, потом выкидывают его матеря и уезжают.wink

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 9 месяцев)(19:57:00 / 06-12-2018)

Ничего не повторяется. Не надо сравнивать стрелковку и серьезное оружие. Вы еще палку-копалку с лопаткой сравните. А что? То же самое ведь?

M16 без нормальной производственной линии делать нельзя - слишком много деталей. Калаш можно "запилить" и в афганском сарае. И пилят. Вот только шансов пострелять и уцелеть при этом немного. Китайские и румынские поделки сразу смертью не грозят, но понимающие пацаны стараются их поменять на "правильные" автоматы при первой возможности. А ведь, казалось бы, это госпроизводство на промышленных линиях.

И что тут "повторяется"? Сколько сейчас по миру продается (если отбросить распродажу советских запасов со складов разных стран) новых Калашей, сколько их модернизаций от болгар, финов, евреев, китайцев и прочих, и сколько американской стрелковки? Посчитать, так вы удивитесь...

Страницы