МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Хотите электричество по 50-70 рублей за киловаттчас? Внедряйте зеленую энергетику!

Аватар пользователя alexsword

Ниже компетентная оценка стоимости "зеленой энергии", учитывающая как реальную статистику генерации (на основе данных по Германии и Калифорнии), так и необходимость выравнивания "пилы" и баланса спроса / предложения (от авторов сайта Energy Matters).


Предположения, в которых делается оценка:

- мы моделируем "энергоостров" - без импорта и экспорта из других энергосистем, чтобы не было возможности паразитирования и скрытия издержек за счет других источников генерации

- годовое энергопотребление остается постоянным (что на самом деле нехорошо, означает стагнацию цивилизации, отсутствие потенциала к решению новых задач) 

- энергосистема должна быть полностью зеленой, резервирование делается при помощи батарей

- "наихудший сценарий" не рассматривается, то есть у системы не будет резервов, если все пойдет не так, как обычно (если закладывать риски, ценник увеличится еще сильнее)

- стоимость генерации (установленной) составит $1500 за киловатт мощности для ветряков и $1000 для солнечных батарей

- стоимость батарей составит не менее $217 за киловатт час (на основе данных из Bloomberg New Energy Finance)

 

Оценка делается на основе данных Германии и Калифорнии.

1) Германия.  Фактическая солнечная и ветряная генерация выглядела в 2016 так:

Добавим график потребления и составим пропорцию с ним так, чтобы зеленая генерация генерировала за год ровно этот объем:

Имеются излишки в объемах до 80 гигаватт и профициты до 50 гигаватт для компенсации которых потребуется хранилище на 25 тысяч гигаваттчас:

Реально может потребоваться гораздо больше - год на год не приходится, но для оценки "снизу" достаточно.

2) Калифорния 

Ниже аналогичные данные для Калифорнии.  Обратите внимание, что сезонность проявляется гораздо сильнее:

Большие сезонные скачки привели к тому, что хранилище потребуется почти того же объема, что для Германии, несмотря на то, что потребление у Германии примерно в два раза выше.

 

Теперь переведем это в деньги.  Используется вот этот калькулятор LCOE со следующими вводными:

- период 20 лет

- ставка финансирования 3% (примечание alexsword - занижена путем ужимок с глобальным QE, исторически ненормальный уровень, означающий разграбление остатков сбережений в пенсионных фондах, за счет которых и спонсируется банкет, то есть "нормальный уровень" без этих пенсионных дотаций будет гораздо выше)

- КИУМ 25%

- операционные расходы $25 в год за киловатт мощности

 

Для Германии стоимость "зеленой энергии" составит $699 за мегаваттчас, а для Калифорнии $1096 за мегаваттчас. Обратите внимание, что Калифорния несмотря на "южность", будет гораздо дороже - вот что означает сезонность!

В расчете на рубли по курсу это 50-70 рублей за киловаттчас.

Именно в таких терминах нужно обсуждать вредительские инициативы типа этой - Чубайс: Государство должно гарантировать гешефт для зеленых бесов.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Технологии

Алекс ставит вполне обоснованно под сомнение экономическую целесообразность зелёной энергетики. Впрочем, т.к. вероятно экономист, то не знает некоторых тонкостей.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(10:18:04 / 23-11-2018)

 Ээээ, вроде же всё 100500 раз обсосано... Зачем ещё раз о том-же. Неужели до кого-то не дошло?

Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 6 месяцев)(10:29:07 / 23-11-2018)

Нормальное экономическое обоснование.  Краткое. А если развёрнуто добавить ещё  и  количество используемых материалов (особенно для  аккумуляторов), площадь развертываемых солнечных батарей, стоимость поддержания  технической  готовности за  период   10 лет - то это будет контрольный  выстрел в голову.

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(10:33:52 / 23-11-2018)

 У Брекотина раз в 1-2 месяца выходит видео на эту тему... Вроде как для самых беззубых разжевано.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 6 месяцев)(10:38:32 / 23-11-2018)

Тут   у  ТС  очень  лаконичный  и доходчивый  подход.  2-3  минуты,  и  самый  понятный  для  подавляющего большинства  инструмент оценки-  сумма расходов. Чтобы  больше   к  вопросу  не возвращаться. Причём  рассмотрены  именно  2  типовых  варианта - ветроэнергетика и  солнечная. Чтобы  2  раза не вставать. Сделал для себя  зарубку на извилине- и  забыл про обсуждение проблемы  на следующие 5-7 лет.

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(00:28:36 / 24-11-2018)

Как раз ничего и не понятно. Зачем усложнять жизнь специально?

1.Может просто взять и рассчитать стоимость квт-часа для изолированной системы, которая состоит только из фотовольтаики или только из ветряков?

2. Может тогда взять и рассчитать стоимость квт-часа для изолированной системы, которая состоит только из ГЭС?Они же тоже пересыхают или замерзают.

3. ЗАЧЕМ усложнять себе жизнь и пытаться достигнуть здесь и сейчас 100% доли фотовольтаики и ветряков в электроэнергетике?

Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 6 месяцев)(01:27:25 / 24-11-2018)

Пример перемерзания ГЭС, будьте  любезны. Или пересыхания. Вам как раз и показали примерную стоимость киловатта для  ветряков и для фотоэлементов . То, что  в  них существуют пики,  при которых излишек  энергии нужно аккумулировать, чтобы  в  последующем использовать в  период нехватки (ночь, отсутствие ветра).  Основной  лозунг любителей  "зеленой " энергетики и электромобилей - экологичность. Но при этом  1) перевод всей  генерации на экологичную невозможен, ибо  это не возможно в  очень многих районах по метеоусловиям 2) "зелёная" энергетика  может обеспечивать бытовые, но не промышленные нужды 3) стоит это примерно раз в  8-10 дороже. Поэтому  в  текущем  технологическом  укладе  широкое  внедрение данного вида генерации  должно покрываться  серьёзными дотациями. При этом  "зелёная" энергетика  не является  безальтернативной, те же  ГЭС, АЭС, газовая  генерация. А в  нынешней  экономической  ситуации США рассматривают вопрос  об  увеличении тепловой  генерации за  счёт угля, которого у них колоссальные запасы и который  дешевле. Не до жиру-быть бы живу. А  исследовательские работы  никто не запрещает.

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(11:05:39 / 24-11-2018)

Жаль, что не расписал подробнее. Зачем "брать сферического коня в вакууме" и потом говорить, что этот конь круглый и ему там нечем дышать?

1. Изолированная электроэнергетика только на фотовольтаике будет иметь ценник рублей 200 за кВт-час. На ветряках 180 или 220 р. Условно.

2. А на фотовольтаике и ветряках совместно уже 50-100 рублей.

3. По КУИМ ГЭС вот вам Вика: 

  • Гидроэлектростанции: 39,8 %

4. Посчитайте цену кВт-часа изолированной системы основанной только на ГЭС, если хотите. Будет рублей 30? Не знаю.

5. Если в пункт 2 добавить ещё ГЭС, т.е. изолированная энергосистема, основанная на ГЭС, фотовольтаике и ветряках, то, естественно, ценник будет ещё ниже, условные какие-то 20-30 рублей уже, а может и того ниже.

6. Напомните, тариф 4 рубля за кВт-час - этот тариф для населения сейчас субсидируется, так? Я, честно, не знаю.

7. Повторю свою мысли ещё раз,  в другом виде теперь. Кто-то где-то стремится достигнуть 100% доли фотовольтаики и ветряков в электроэнергетике? У Китая цель к 2050 году доля фотовольтаики только около 20%, если склероз не врёт.

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(00:31:26 / 24-11-2018)

И, да, 60-70 рублей - не так уж и много /в контексте тёмных веков, что бы это не значило/

Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 6 месяцев)(01:33:52 / 24-11-2018)

Ага, совсем чуть-чуть. У меня например в доме всё  электрическое - плита, водонагреватель. И если при обычном раскладе  я  плачу  за  электроэнергию (двухтарифный  счётчик) порядка  1000 р в месяц, то тут  сразу  должен  буду  платить  20 тысяч (при 60 р за  кВт).  Мне такая  экологичность не нужна.

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(10:33:14 / 24-11-2018)

И у меня похожая ситуация с аналогичными расчётами. А без плиты и нагревателя даже при тарифе 60 р за кВт-час будет 1000-1500 рублей. Вполне сносно. Я же делал сноску на тёмные века (тм), так?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(10:36:00 / 24-11-2018)

Бытовое энергопотребление - лишь малая часть совокупного.

Чтобы правильно понимать масштаб ниже дал цифры:

https://aftershock.news/?q=comment/6220241#comment-6220241

Текущее энергпотребление в России порядка 5 тонн нефтяного эквивалента на душу населения в год.  Это экивалент примерно 58 тысячам киловатчасов. 

Почти три миллиона рублей согласно оценке из заметки.  Каждый год на каждого, включая детей и пенсионеров.  

Как вы думаете, много ли у цивилизации основанной на "зеленой энергетике" будет ресурсов, чтобы делать хоть что-то не связанное с выживанием?

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(11:48:28 / 24-11-2018)

Почти три миллиона рублей согласно оценке из заметки.  Каждый год на каждого, включая детей и пенсионеров.  

А по цене 4 рубля за кВт-час выходит около 20000 рублей в месяц на каждого, включая младенца, так? Не многовато ли?

Или всё-таки не будем считать, что "нефть-газ-уголь" единомоментно закончатся "через 2 года"?

Как вы думаете, много ли у цивилизации основанной на "зеленой энергетике"

Предпочитаю вместо "зелёной" называть её "фотовольтаика и ветроэнергетика".

Кто-то в ближайшие 30 лет ставит целью перевести свою электроэнергетику на 100% только на фотовольтаику и ветроэнергетику?

Здесь чуть больше аргументов написал:

https://aftershock.news/?q=comment/6222069#comment-6222069

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(13:36:01 / 24-11-2018)

Я и не говорю про два года.  Я говорю про текущий энергобаланс и сколько будет стоить его гипотетический зеленый эквивалент, чтобы вопрос не сводился к зарядке айфона, а рассматривался во всей полноте.

Аватар пользователя indigo
indigo(2 года 10 месяцев)(14:50:48 / 25-11-2018)

Простите, но "полнота" вышла через чур полной.

А по цене 4 рубля за кВт-час выходит около 20000 рублей в месяц на каждого, включая младенца, так? Не многовато ли?

Раскрою свою мысль для других форумчан.

Текущее энергпотребление в России порядка 5 тонн нефтяного эквивалента на душу населения в год.  Это экивалент примерно 58 тысячам киловатчасов. 

Почти три миллиона рублей согласно оценке из заметки.  Каждый год на каждого, включая детей и пенсионеров.  

В вашем примере получается уж совсем задача в лоб решается! Т.е., заряжаем батарейки от солнца или ветряка и уже от этих батареек в т.ч. ! подогреваем воду, отапливаем дома !....

Задача не то чтобы в лоб решается, а преднамеренно усложняется.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(23:21:44 / 25-11-2018)

Ты вообще не понимаешь предмет обсуждения.

Речь идет о гипотетическом переходе на "зеленый энергоуклад", и полную нереалистичность этого.

Если говорить о нынешнем энергоукладе (углеводороды), ситуация иная, так как внутри страны мы не платим за них полную рыночную цену, а наоборот - это источник доходов для бюджета. При переходе на зелень, всех этих доходов не будет, зато будут дикие счета за энергию.

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(02:33:16 / 26-11-2018)

и полную нереалистичность этого.

 

С откатом к средневековому уровню жизни медианной части населения вполне реально

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(12:07:36 / 23-11-2018)

Тут реальные данные по крупным системам.

Аватар пользователя Ломастер
Ломастер(11 месяцев 3 недели)(13:34:34 / 23-11-2018)

Ветроэлектростанция в Воркуте. 6 по 250 кВА. Себестоимость равна 1 бакс за кВт час. Расчёт проводил Вадим Малык. Тогда зам.директора воркутинских электрических сетей, ныне Глава совета директоров ЛОЭСК

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота и срач) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(14:43:52 / 23-11-2018)

Гы. Детализацию в студию, посмеемся.

Аватар пользователя LLORD
LLORD(4 года 6 месяцев)(16:09:14 / 23-11-2018)

Учитывая, что город на границе Северного ледовитого океана и там постоянные сильные ветры, это позволяет использовать ветер как хорошее подспорье для традиционной энергетики. Небольшие потребители, как например, базовые станции для сотовых сетей, давно на севере работают автономно, завоз топлива для резервного генератора делается от 1 раза в год до 1 раза в квартал.

А вот по себестоимости ветро-электроэнергии для продажи на рынке - вопрос открытый.

Аватар пользователя ВладиславЛ

Стоимость вертикальнороторной ВЭС на 30кВт установочной порядка 150г золотом была. НО не надо возить топливо. Главная проблема это ломаются при сильных ветрах. Подшипники изнашиваются а они большого диаметра дорогие. 
Оправдано разве если топливо вертолётами возят.

Аватар пользователя Ломастер
Ломастер(11 месяцев 3 недели)(16:48:06 / 23-11-2018)

Увы...Не сохранился. Таки он его делал в 2005 году. В настоящий момент данная ветроэлектростанция более не работает. Она законсервированна.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота и срач) ***
Аватар пользователя zander
zander(4 года 8 месяцев)(23:49:00 / 23-11-2018)

Наверное сильно дешевая была в эксплуатации(сарказм если чо)

Аватар пользователя Радиомеханик

В Германии основной упор в зелени делается на ветряки, в Калифорнии на солнце. Отсюда и сезонность - зимой световой день меньше. Или не так?

Аватар пользователя evm11
evm11(7 лет 3 недели)(11:57:19 / 23-11-2018)

Вы просто график по Калифорнии внимательнее посмотрите - там явная корреляция: солнце есть, тогда и ветер есть, солнца нет - и ветра тоже нет.

А в Германии солнечные панельки стоят на юге, а ветряки на северном побережье в основном и соответственно график генерации меньше от сезонности зависит.

Аватар пользователя Ломастер
Ломастер(11 месяцев 3 недели)(13:35:30 / 23-11-2018)

и режима работы АЭС Франции

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота и срач) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(12:06:51 / 23-11-2018)

Не совсем. Дело еще в том, что и потребление сезонность имеет и разрывы спроса с генерацией больше.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(4 года 2 недели)(10:28:40 / 23-11-2018)

50-70 руб за квт*час это натянутые на оптимизм цифры . Сверх оптимистично.

Но жизнь как гритттся распорядится иначе.

Всегда!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(12:08:39 / 23-11-2018)

Оценка снизу, с учетом этого, ок.  Там и автор оговорки сделал, и я добавил.

Аватар пользователя banshee
banshee(4 года 1 месяц)(10:29:05 / 23-11-2018)

Че там будет с аллюминием и удобрениями в новой темной эре при таких ценах на энергию?

Аватар пользователя Twin
Twin(7 лет 8 месяцев)(10:31:48 / 23-11-2018)

При таких ценах моя солнечная батарея окупится за полгода. Это при том, что я стоимость по максимуму взял. (Есть подвох, но как бы и не подвох. Сейчас подумаю и можно будет проанализировать)

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(11:46:38 / 23-11-2018)

 Угу, да только твоя панель без батареи годится только на... Например накачать воды из скважины в бочку, в накопительном водонагревателей воды нагреть.... Ну пожалуй и все

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(12:10:22 / 23-11-2018)

Ну почему,можно муку смолоть,можно электроинструменты использовать,можно дом обогреть,имея теплоаккумулятор,можно автомобиль зарядить.Это ОЧЕНЬ немало.Наверняка можно и другие процессы осуществить,изменив график работы так,чтоб от пилы не зависеть.

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(12:24:35 / 23-11-2018)

 Электронника не охотно работает тогда, когда уровень напряжения постоянно плавает. Дом обогреть... Может сразу напрямую заюзать солнечный коллектор без нескольких конвертаций туда-сюда с потерей при каждой конвертации

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(12:29:19 / 23-11-2018)

стабилизатор напряжения-и вся недолга.А  напрямую-не получится,циркуляционный насос необходим,или коллектор в подвале установить,что невозможно.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(12:31:36 / 23-11-2018)

А долга в том, что тебе поле из панелек нужно будет, чтобы было что "стабилизировать".

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(13:00:56 / 23-11-2018)

во-первых,слова "долга" нет в русском языке,во-вторых,какое ,конкретно, поле,для каких, конкретно,задач нужно сделать?И причем тут,вообще, стабилизатор напряжения,Вы-гуманитарий?

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(13:04:01 / 23-11-2018)

 Если у тебя нет запаса по мощности что ты куда стабилизируешь, обязывающий других филологом человек? В электротехнике вообще понимаете?

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(16:52:58 / 23-11-2018)

во-первых,слова "долга" нет в русском языке

О как! Колхоз рулит! laugh

И причем тут,вообще, стабилизатор напряжения

... но физику в колхозе, похоже, не преподают... laugh

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(12:30:10 / 23-11-2018)

А когда световой день 4 часа и пасмурно 2 недели подряд ты что будешь делать? smiley Я знаю что - топить дом методичками.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(13:06:14 / 23-11-2018)

За четыре часа я очень многое смогу сделать электроинструментом,подзарядить машину,нагреть аккумулирующую емкость для воды ,а если еще ветряк есть,то почти все можно сделать,а это где такой световой день,кстати?Конечно,это значительно менее комфортно,чем традиционная генерация,но когда нефть станет по $500 и выше-сойдет и это.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(16:58:16 / 23-11-2018)

А сколько у тебя есть тысяч гектар, чтобы это всё успеть? laugh И за какие шиши ты собираешься закрывать эти гектары панельками? Если у тебя есть столько денег, то топливо ты и так купишь. smiley

А теперь выпишем:

1. электроавтомобиль 80кВт, за 4 часа, т.е. 20 кВт/ч

2. дом, небольшой, самый технологично утеплённый, 5 кВт/ч х 24 часа = 120 кВт за 4 часа, 30 кВт/ч

3. остальное можно не учитывать, и так достаточно.

50 кВт/ч при одной панельке 1м х 1.5м, дающей 60-70 Вт (зимний день) - это 715 шт. 1100 кв. м.

Т.е. надо 1100 кв.м. на 2-3 человек + только панельки  5 720 000 руб., если найти такие дешёвые. + 1 000 000 на остальную электрику с аккумами (которых хватит на пару лет при таком цикле).

И это будет возможно не каждый день далеко.

А на каком источнике производить эти панельки и аккумы? smiley Зелёные вообще крышу потеряли.

За четыре часа я очень многое смогу сделать

laugh Титаны мысли авторы твоих методичек!

Аватар пользователя Писатель
Писатель(1 год 6 месяцев)(17:57:58 / 23-11-2018)

50 кВт/ч при одной панельке 1м х 1.5м, дающей 60-70 Вт (зимний день) - это 715 шт. 1100 кв. м.

Ну что же вы так грубо-то. smiley

Отапливать дом электричеством от фотовольтаики - маразм хлесткий и тупой.

Солнечныее вакуумные трубки мощИ дают на порядок больше, стоят реально дешевле, КПД более 80 %.

Что бы экономить половину дров на отопление дома в 100 м2 необходимо всего-лишь 220 вакуумных солнечных трубок smiley. А это каких-то там 50 метров квадратных! При цене выше полумиллиона рублей. Половину дров. Не вообще отопление, а половину.

Проблема отопления от Солнца в том, что самая высокая потребность в отоплении - декабрь - январь, и, по самому странному совпадению - месяцы с самым коротким солнечными днями в году.

Солнечное отопление не взлетает даже при прямом преобразовании при эпично дешёвой аккумуляции (бак с водой).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 неделя)(12:09:42 / 23-11-2018)

Вы суть заметки поняли, нет?  Твоя панелька имеет экономический смысл лишь когда есть другая генерация, к которой можно присосаться.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(12:17:17 / 23-11-2018)

электрокар можно зарядить  исключительно на панели,а если еще вкупе с ветряком,то вообще без вопросов.На фурах панели можно установить-метров 30 квадратных.Ветряки можно на автобазах больших установить,чтоб сотни фур и сменные батареи заряжать.Тогда и себестоимость эл.энергии такой сумасшедшей не будет и можно будет одной лишь возобновляемой генерацией обойтись.Дороже это все,конечно,чем традиционная генерация,спору нет. Но темные века,а вернее-вечность,не за горами. Хоть что-то...А,в принципе,вся энергетика -на возобновляемых источниках,вопрос только в длительности цикла возобновления источников.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(12:45:20 / 23-11-2018)

А,в принципе,вся энергетика - на возобновляемых источниках

Ложь. Для периода развития цивилизации они не возобновляемые.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(4 года 4 месяца)(12:50:37 / 23-11-2018)

Прежде чем разбрасываться определениями,дядя,покажите,ГДЕ написано что-то о периоде развития цивилизации.Вот так,на основе неконтролируемого воображения,и делаются выводы.

Аватар пользователя Системник
Системник(4 года 8 месяцев)(16:45:23 / 23-11-2018)

на основе неконтролируемого воображения

колхозники бред за копейки копипастят. laugh

Аватар пользователя Luddit
Luddit(1 год 2 месяца)(21:46:23 / 23-11-2018)

Если взять период "от сотворения мира", то возобновляемых вообще нет.

Аватар пользователя Escander
Escander(11 месяцев 2 недели)(13:05:57 / 23-11-2018)

 Ответьте на простой вопрос: Илона Маск великий изобретатель или успешный прохиндей?

Страницы