МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Конец света. Сколько их было?

Аватар пользователя Алекс Старый

Средневзвешенные руины из поисковика. Подумайте, что за ними стоит. Жизни, судьбы, надежды, технологии.

Является ли АШ репрезентативным срезом общества, или же здешняя аудитория в среднем умнее, образованнее, вдумчивее «средней температуры по больнице»?

Да.

Что «да»?! Могут ли быть одновременно истинными два противоположных утверждения?

Попробую доказать, что именно в данном случае — могут. Дабы, вооружившись знанием об условности "авторитетов", рассмотреть вопрос конца света.

Дьявол, как обычно, в деталях. Во-первых, вопрос с подвохом, и утверждения только кажутся диаметральными; на самом деле они перпендикулярны, и перемещение по шкале истинности одного из них может как двигать, так и не двигать нас по шкале истинности второго.

Дело в том, что необходимо осознать: ум и правота, увы, не коррелируют, и есть огромное количество людей, которые всю мощь интеллекта прикладывают к тому, чтобы доказывать ложные теории. Потом можно будет поговорить отдельно о зле path dependence (мы на русскоязычном сайте, я помню, но термины «зависимость от пути предшествующего развития» и «инерция», увы, не полные эквиваленты понятия), отдельно об информационном пузыре. Обсуждать, кто является честным паладином зла, потому, что верит в него, кто готов пропагандировать что угодно в пику внутренним убеждениям профита ради, а кто добросовестно заблужается.
Но этом потом. И о многом другом — потом, о королях и капусте, о граммар-наци и грамотности, об этногенезе, производственной себестоимости, Кресте Маршалла и ценовой дискриминации, о спиралях и циклах, и о том, что Зима близко (мы ж на АШ). Как говорится в классике «Потом. Если захочешь». А сейчас — вернёмся от лирического отступления к сути, длинному введению к короткой заметке о паре слов про конец света.

Во-вторых, является ли кто-то на АШ представителем мракобесов или же светочей мудрости, и каково процентное отношение таковых в обществе, увы, вопрос не имеющий однозначного ответа по той причине, что в значительном количестве личностей эти ипостаси сочетаются и уживаются, и можно говорить лишь о срезе в контексте конкретного момента времени, конкретного обсуждаемого вопроса, и даже этапа обсуждения.

На сим оставим затянувшееся введение, и перейдём к основной мысли заметки.

Итак, полагая доказанным утверждение, что errare humanum est (латынь не знаю, но пишу без яндекса, ибо полагаю излишнее недоверие к памяти губительным, а особенно без гугла, ибо Брин — козлина), можете кидать камнями, если ошибся в первом слове, можем переходить к утверждению:

Александр Хуршудов спорол сегодня жестокую чушь (что ни в коей мере не умаляет его высокий интеллектуальный потенциал и авторитет в своей области), и хотя, казалось бы, ошибки в абстрактных, спорных и неоднозначных утверждениях — это не ошибки вовсе, сидел бы я себе ровно, и чего вскинулся?! А вскинулся не на него, разумеется. На симптом — выраженной им сегодня чушью ноосфера пронизана насквозь. Она настолько каноническая, что у многих в мозгу блок уже образовался к её критическому восприятию. Утверждение о том, что конца света не было, «посмотрите на Европу, там всё офигенно сейчас, значит сотни лет тёмных веков, резни, закатов многочисленных цивилизаций, варварства, болезней, ненависти, страха — не в счёт».

Нет, дорогие мои человеки. "Обещали конец света, а он не состоялся" — это лишь глупый штамп. Не состоялось пока что одновременное уничтожение всех цивилизаций, созданных человеком, и уничтожение небесного тела, на котором человечество проживает. А вот конец света состоялся. И не раз. Цивилизации и народы прекращают своё существование регулярно. 

Да, я лжец, и на вопрос в заголовке статьи, сколько именно в штуках их было, ответить не смогу. Увы, это задел даже не на докторскую, а на тематику для целого института (а что, звучит «НИИ Прикладной Эсхатологии РАН»).

Но каждый раз, когда в ответ на бабконаскамейское «Молодежь совсем XXX, воистину последние дни наступают», со смехучками звучит в ответ шаблонное перечисление похожих утверждений античных, древних, средневековых и старинных авторов, каждый раз, вывод, который делают юмористы, одинаков. «Хе-хе, древние греки говорили. Хе-хе, ацтеки говорили. Хе-хе, в СССР говорили. Хе-хе, никто не умер». В том-то и дело, что умерли, вы ошибаетесь в принципе, родные мои. Десятки и сотни миллионов человек. Горели города и рушились цивилизации. Терялись знания. Окей. Бабка спорола фигню, что Битлз и длинные волосы приведут к концу света. После того, не значит вследствие того. Но конец света (первой советской цивилизации), тем не менее наступил. По другим причинам, но не смейтесь над бабкой, говоря, что его не было. Смейтесь, что она причины не угадала.

Да, он был так себе. Конец света лайт вершн. Куча инфраструктуры сохранилась, гражданские войны довольно слабые и непродолжительные, потери компетенций цивилизации не полные, враги растащили не все руины. Что касается междуречья, ацтеков, и многия, и многия другие — конец света был куда более каноничен. Пустыни на месте городов, гибель языков.

И те, кто смеются над древнеегипетским «Молодежь совсем XXX, кранты нам» не понимают — таки да, остался на карте Египет (совсем другая страна и весьма-весьма опосредованный наследник Царств) и даже кое-какие географические пункты. Но погибла цивилизация, культура, язык. Повезло нам ещё с Розеттским камнем, и спасибо Шампольону, кое-что можем прочитать (и мало что понять). И пусть дело не в том, что молодежь перестала бороды из папируса хной красить, по причинам споров нет. Но перестаньте отрицать факт, что конец света (гибель цивилизации) состоялся.

Поэтому, Александр и человечество, пожалуйста, не надо так. Не смейтесь над концом света. Автобан в Германии, и опера в Австрии столетий тёмных веков не отменяют. "Никогда такого не было" — антинаучный бред. Не потащу в эту заметку Гумилёва, не буду поднимать вопрос преемственность цивилизаций, а про существование термина этнос и вовсе промолчу. Но надувать щёки и говорить, что нам ничего не грозит, потому что никогда ничего такого не было — это ж как надо не уважать историю, хронологию, культурологию, археологию, экономику, и Науку в широком смысле? 

Города, заросшие джунглями и засыпанные песком — ничто для Вас?

Когда Ен-Хонг-Цвельф выйдет из своего атмоглайдера в дельте реки Нвё, подышать свежим азотом, посмотрит на остатки примитивной башни из бетона без наностабилизантов, переключит зрение в режим темпорального реконструкт-сканирования, и увидит, что пару сотен оборотов назад на этой стене была надпись кровью «Конец света за…» на древнем языке, посмеется над тупостью древних дикарей, и похрустит адапт-подошвами мезоскелета по бескрайнему полю костей, чтобы отсканировать красивый грбхл для своей коллекции, кто знает — третий справа не ваш ли череп?

Спасибо.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Первая статья. Комментарии и советы по форматированию и оформлению приветствуются.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(13:31:06 / 12-01-2018)

Да.  Это правильная постановка вопроса. 

Если концом света называть не вымирание вида, а крах систем управления с сокращением численности населения в разы, таковых было множество.

Отличие нынешнего суперкризиса в том, что сейчас система покрыла всю планету, но *принципиальным* отличием от предыдущих это не является.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(13:37:44 / 12-01-2018)

Да напутано тут с терминами, речь идёт о сообществах какого размера? Город-государство, племя, страна, цивилизация. Применимо к какой общности можно говорить о конце света.

глобальныз вымираний было множество, но там свои причины были да и Homo sapiens сокращались когда кушать было нечего, бывало несколько волн заселения территорий оттого, что предыдущие волны померли от голода вследствие изменения климата (пример повторного заселениях Европы или Азии)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(13:46:20 / 12-01-2018)

Не только изменение климата, но и деградация ресурсной базы. 

Сейчас таковой является нефть, когда-то были леса (дававшие огонь и средства производства) и плодородные почвы (плодородие которых деградирует при интенсивном использовании, особенно без возможности компенсации удобрениями).

То есть, например на базе плодородной почвы / хороших лесов формировалась какая-то цивилизация, а по мере их деградации рушилась.  


Принципиального отличия от кризиса углеводородного энергоуклада я не наблюдаю, как и в стратегиях выхода.  По сути их две - либо грабить соседей (но это не решение, а отсрочка вопроса - у соседей тоже потом деградация базы начнется), либо запуск нового энергоуклада на новой ресурсной базе.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(14:13:30 / 12-01-2018)

То есть истощение ресурса, влекущее за собой неминуемую деградацию и смерть - это конец света. Получается, что для этого необходимо отсутствие замечающего ресурса или технологии, которая нивелирует негативные последствия. 

Вопрос таков, а каковы масштабы для всего человечества должны быть? Или все человечество не рассматривается, а рассматриваются крупные сообщества людей? Пример. Вымерли животные в Африке или почвы плодородные исчезли в Китае, а в это время в Южной Америке куча жрачки, в принципе если держатели ресурса сильны или имеют крышу, они могут просто дальше развиваться, а африканцы и китайцы склеить ласты. Это конец света? Или нужен глобальный дефицит ресурса? Или может речь идёт о том, что раньше цивилизации были более изолированы и они рассматриваются как модель для глобальной тёмной эры? Но можно ли переносить процессы с замкнутого общества на всю цивилизацию? Я не в плане критики, мне просто давно интересен этот вопрос 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:34:03 / 12-01-2018)

В старину не было возможности широкой торговли и разграбления колоний по всей планете, поэтому у Европы эпохи Рима не было возможности отложить коллапс за счет того же Китая, как сейчас сделала Британия и США.

Но... Распотрошили дешевый китайский уголь или нефть из Тюмени, а что дальше?

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 6 месяцев)(16:44:47 / 12-01-2018)

Тут вопрос в том, что понимать под концом света.

Если с точки зрения предсказателец, провидцев, служителей веры, то "конец света" в их понимании - это гибель всего человечества. Но вспомнился по этому поводу анекдот времен перестройки: Была найена древняя рукопись 11 века в древнем монастыре, которая гласила, что конец света может наступить и в одной оотдельно взятой за жопу стране.

Вот скажем с точки зрения Римской империи - это был конец света или нет? С моей точки зрения - это конец света, ибо исчез язык (латынь мертвый язык) изчесзла кулльтура, исчезла религия, исчезли люди. Для грждан римской империи это и был конец света, упоминание о них осталось только в учебниках истории и некоторых культурных и исторических памятниках

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это очень удобная позиция. Чтобы не бояться тигра, надо всего лишь считать его кошкой....smiley

Аватар пользователя Гиперштейн
Гиперштейн(3 месяца 2 недели)(14:32:12 / 12-01-2018)

Ну или изобрести огнестрельное оружие...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, набросы) ***
Аватар пользователя grr
grr(3 года 3 месяца)(16:59:19 / 12-01-2018)

Главное чтобы он вас мышкой не считал, а вы можете его хоть горшком назвать.

Аватар пользователя Бур Наш
Бур Наш(3 года 3 месяца)(13:42:32 / 12-01-2018)

На счет вымирания вида тоже не факт.

Аватар пользователя constant
constant(5 лет 2 недели)(18:29:28 / 12-01-2018)

 За последние 200 с гаком лет были найдены останки почти миллиона

  и найдены в тех местах, где сейчас нет корма даже для одного! И планетарная катастрофа (сиречь = конец света) случилась совсем недавно - мясо многих мамонтов оказалось годным к употреблению......

Аватар пользователя sergold
sergold(3 года 6 месяцев)(14:45:04 / 12-01-2018)

Якобы античные постройки находятся почти на каждом континенте. Чем не глобальная цивилизация? Где она, нету. В гугл земля можно найти более сотни пирамид по всему миру, и это только официальных, существование которых не отрицает наука. Кто их строил? Зачем? Где те люди у которых можно спросить было бы? А в ответ тишина.

Я считаю, что было как минимум два эпизода глобального уничтожения цивилизации на земле.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(2 года 2 месяца)(21:13:55 / 12-01-2018)

Скорее одна из возможных постановок. Если считать, что цивилизация бытийствует как идея о том, кто такой человек, то тогда цилизации вообще не рождаются и не умирают, потому что они над человеком, народом, культурой, технологией и даже вне времени (при допущении антропного принципа).

Рождаются и умирают их несовершенные реализации, те самые системы  управления и сообщества. Людям внутри них это может показаться апокалипсисом ровно так же, как нейронам покажется апокалипсисом смерть тела. Главное - как минимум, не терять память об этом. Тут автор заметки прав.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(21:16:14 / 12-01-2018)

Да.  В некотором смысле история это эволюция идей, ценностей и представлений, и сейчас мы будем наблюдать гибель некоторых из них. 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(13:31:56 / 12-01-2018)

по термину "конец света" в вашем понимании конкретизируйте. Вот Российская империя приказала долго жить,  пришли большевики - это конец света? Римская империя распалась на две, тут ребята дикие подтянулись - это конец света? Не совсем понимаю разницу между концом света у вас и банальным разрушением страны в ходе завоевания.

Аватар пользователя Алекс Старый

Спасибо за вопрос, он очень правильный.

Как обычно, легко принять очевидное для себя за очевидное для читателей.

Пока что отвечу в комментарии, потом подниму в текст.

Конец света — это негативная, по определению, категория. Для феодала буржуазная революция — конец света. Его мир разрушен. Для обывателя, мелкого буржуа — напротив, это возможность вскарабкаться на плот, за который он годами держался, болтая ногами в воде. Потом моргнули, перемотка через исторический этап, это вам не пятилетка за три года, а исторический этап (полтора поколения минимум, т.е. лет от 30 до сотен) за 7 месяцев — социалистическая революция. Буржуа, мягко говоря, в шоке. Но это не конец света, он ещё не привык к тому, что началось. Его мир ещё не сложился. А для феодала всё ещё в феврале закончилось. Для крестьян "земля — крестьянам" vs коллективизация, это слом устоев? Чёрт его знает, товарищ прапорщик, какова дола позитива/негатива, но когда "в жопу войну до победного конца", через несколько месяцев превращается в гражданскую на много лет, и ломаются все устои, скорее всего, разумеется, это конец света. Не падение империи, как таковое, на которое многим обывателям наплевать, у них вертикаль власти околоточным надзирателем заканчивается, или мужем, или отцом, (а кто там выше, император, падишах или нарком, они и не в курсе), а сопутствующие падению империи голод, инфляция, безработица, разруха, войны, болезни, смерти, идеологические разброд и шатание.

Если резюмировать: опираясь на концепцию "кому война — мать родна" (экономический оппортунизм, часть пассионариев тоже зачастую сомнительных методов не чурались) приходим к выводу: есть процент N, которому любой конец света в радость, как хаос, питательная среда, его исключаем. А вот дальше, из оставшихся 100-N, если те, кому стало жить лучше, составляют незначительную долю от тех, кому жить стало хуже (или вообще жить не стало) — это конец света. Если же эти доли сравнимы, то для одних — конец, для других — нет. 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(14:05:50 / 12-01-2018)

Я правильно понимаю, что в вашей трактовке "конец света" - это категория восприятия, если большинство воспринимает хаотические изменения как конец света, то это он, или конец света может восприниматься как конец для части социума и для них это он. Распад СССР был для многих практически концом света - это конец света?

Аватар пользователя Алекс Старый

Про распад СССР я написал в тексте. Это конец света Light, диетический конец света.

Да, это гибель цивилизации, но с сохранением преемственности. Равно как и РИ оставила Советскому Союзу наследие.

Но у нас недостаточно демографических и социологических данных, чтобы оценить степень "концесветности" таких событий. Я не готов пока что говорить о шкале.

Плюс, в отличие от вымышленных бумажных миров тех, кто смеётся "ха-ха, подумаешь, не конец света", в реальности, КС — не событие, скорее всего, процесс. Например, Франция с присущими ей институтами прекратила ли своё существование уже? Белая, светская/католическая, либертэ, эгалитэ, фратернитэ, социализм, профсоюзы, свободная пресса, субъектность, лидер чистой атомной энергетики? Она ещё существует? Она продолжит существовать? Франция 2030, чёрная, мусульманская, шариат уже состоялась или это призрак, и её сдует ветром? Франция — колония США, Франция — полицейское государство? Факельное шествие, резня небелых, Лё Гитлёр? Какая точка в этом веере может быть названа концом цивилизации в том виде, в котором она была? Ползучий конец света? В любом случае, мы видим, что первоначальный вариант от нас всё дальше.

Конец света — это, прежде всего, разрыв в цивилизации, откат, необходимость восстановления. Кроме того: что есть цивилизация? Имею ли я право говорить об одной стране, или надо говорить о западной европе в целом (а как же ЕС, который пристегнул туда и восток, "тормозов" — изящный термин "Европа разных скоростей" на это тонко намекает, но не оскорбляет "санитарный кордон").

Аватар пользователя Cunst
Cunst(2 года 2 недели)(00:06:11 / 13-01-2018)

Была на ресурсе хорошая статья пользователя myak555, про "акулий плавник" == обвальный спад основных функций. Он говорил прежде всего об энергетике, но, думаю, что если эта фигура на графике численности популяции [ в варианте лайт - для государства-преемника, в варианте хард - на территории ] появилась во всей красе (то есть отъела не меньше 50-70 процентов) - конец света детектед.

Кстати, если сравнивать СССР и Россию - это самое и увидим.

И да, Александр Хуршудов пользуется другим, близким к каноническому христианскому, по Апокалипсису от Иоанна, определением понятия "конец света", а Ваше понимание этого термина близко к тому, которым руководствовался brekotin в своей статье, и вообще, более популярно на ресурсе.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 3 месяца)(17:11:20 / 12-01-2018)

Насчет "конца света" в вашем понимании я не совсем уверен. То есть версия красивая, но меня смущает термин "новое Солнце", и термин "кальпа". Скорее всего люди говорят именно о том что они видели своими глазами.

Например солнечное затмение, - это конец света? Локально несомненно.

А если представить ситуацию, что Солнце скрылось от всей Земли допустим на неделю, это будет концом света, да еще как. Вы можете сказать что такая ситуация невозможна, отчего нет, плотное газопылевое облако, и вуаля, к стати некоторые косвенные факты к тому есть, и крайний "конец света" был не так уж и давно (на Луне есть лед в кратерах, а в космосе он весьма летуч).

Что касается вашего прочтения я бы применил термин "конец времен", за исключением этих уточнений со всем и полностью согласен.

Аватар пользователя Maple
Maple(2 года 5 месяцев)(13:32:51 / 12-01-2018)

Хорошо

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, дорогие мои человеки. "Обещали конец света, а он не состоялся" — это лишь глупый штамп.

Для Вас штамп? А для меня - констатация факта.   Опровергните этот факт, плииз. 

Не можете? Тогда не занимайтесь наклейкой ярлыков. Этот прием очень распространен в западной пропаганде.

Черт знает что.... Я честно говоря, считал. что время чумаков и кашпировских уже уходит, ан нет, народ хочет ВЕРИТЬ в то, что ему нравится.

Флаг в руки, как говорится...smiley

Аватар пользователя ВладиМИР ВладиМИРович

Что вы так все переживаете? Подождите лет 10 там будет хоть чуть-чуть видно что произошло. "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии" (ц).

А что касается термина, то для кого и лунное затмение - конец света.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я не переживаю... Но количество дезинформации уже превышает все мыслимые пределы.

Аватар пользователя Алекс Старый

Видите ли, Александр, статья была написана именно для того, чтобы изменить Вашу точку зрения. Но если этого не может сделать статья, то под силу ли это комментарию?

— Александр, Ваш сосед умер.

— Не говорите ерунды, вон он пошёл только что.

— Александр, у Вас был другой сосед, сорокалетний мужик с бультерьером, его машина сбила.

— Нет, мой сосед — вот этот двадцатилетний парень с кошкой.

— Александр, сейчас он Ваш сосед, но это уже другой человек живёт в той же квартире, тот сосед реально погиб, а парень с кошкой снял эту квартиру, въехал вчера.

— Он живёт рядом со мной? Значит, сосед. Он живой? Значит мой сосед живой. Вы путаетесь в терминах. Не говорите ерунды, никто не погиб. Вот если бы никто тут не жил — это я называю погиб.

P.S. В Землю врезался астероид, все погибли, кроме Александра Хуршудова. "Вот теперь — конец света по моему определению!", — удовлетворённо говорит Александр — "Будут знать, как терминологией пренебрегать". "Минуточку!" — возражает неизвестно откуда взявшийся зелёный человечек из летающего блюдца. — "Это вовсе не конец света! Остались, и живут себе припеваючи, гвеплы на Бетельгейзе-4". "Какие гвеплы, какое Бетельгейзе?!" — возмущается Александр. "Ну, не знаю" — говорит зелёный человечек, — "я руководствуюсь Вашей логикой про то, что майя вымерли, римляне с греками остались. А с вашими людскими технологиями до Бетельгейзе — как раз, как майя до римлян добираться и общего между людьми и гвеплами столько же, сколько между майя и римлянами, значит, не конец света и был". (https://aftershock.news/?q=comment/4900185#comment-4900185

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Зачем столько писанины ради того, чтобы не признавать очевидное?

Не только никто не видел конца света, но и никаких косвенных свидетельств ему нет. В отложениях найдены останки динозавров, которые жили миллионы лет назад, но НИКАКИХ СЛЕДОВ прежней цивилизации.

Еще раз повторяю: никто не видел и нет никаких свидетельств конца света, под которым подразумевается гибель человечества. Это ФАКТ. И отрицать его означает неуважение даже не к оппоненту, а к самому себе.

Следует ли их этого, что человечество вообще не может погибнуть? Нет, не следует. Такая опасность имеется. Неплохо бы ее оценить, навскидку ее вероятность составляет доли процента. Поэтому предположение о возможности конца света являет гипотезой, которая пока не имеет никаких подтверждений.

Можно верить или верить в эту гипотезу, дело хозяйское. Но нельзя ей руководствоваться. Нельзя. например, жить по принципу "коль все рано наступит конец света, я не буду ни работать, ни думать - все равно пропадать".... smiley Именно так и пропадают.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 7 месяцев)(23:38:42 / 12-01-2018)

Не удержался... Александр, у Вас какая-то странная логика: "никто не видел и нет никаких свидетельств конца света, под которым подразумевается гибель человечества." 

Может быть потому, что все умерли потому и не осталось свидетелей сего неприятного факта? А про то что нет свидетельств, то тут Вы видимо не в курсе, ну не интересуетесь данной тематикой, и Вам кажется, что их нет. А их очень много, очень и очень. Но морок, который накинут на народ, действует очень качественно. Автор именно на это и обращал внимание.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

У меня совершенно нормальная логика материалиста. Если Вы знаете о свидетельствах древних цивилизаций высокого развития - извольте их предъявить. Поймите простую вещь: любая наука основана на ФАКТАХ. И только на фактах. А на предположениях, возможностях основывается религия.

 

Аватар пользователя Алекс Старый

Еще раз повторяю: никто не видел и нет никаких свидетельств конца света, под которым подразумевается гибель человечества. Это ФАКТ. И отрицать его означает неуважение даже не к оппоненту, а к самому себе.

Александр, кажется, показалась ниточка из клубка, но кто знает, может быть это и иллюзия.

Итак, из приведённой выше фразы следует, что Вы не верите именно в тотальное, 100% уничтожение человечества в прошлом, и следуя индуктивной логике, и в будущем?

Скажите, Александр, а с кем Вы по этому вопросу спорите, в таком случае?

Я, и alexsword, и львиная доля тех, кто обращает внимание аудитории на деструктивные тенденции в социально-экономической структуре переплетённых сообществ, составляющих человечество, никогда никого и не пугали тотальным 100% уничтожением. Речь всегда шла о катастрофическом крахе текущего уклада, речь всегда шла о войнах, борьбе за ресурсы, массовых вымираниях, озверении, децивилизации. Именно на эти прогнозы Вы говорили в ответ "конца света не было — значит не не будет".

Скажите, пожалуйста, если я посыпаю голову пеплом, и отзываю термин "конец света", религиозную трактовку которого Вы зачем-то подтянули, стираю всё, и начинаю диалог с чистого листа, Вы согласны с двумя утверждениями?

1) Примеры превращения цивилизаций в труху были (майя, хотя бы, с которыми вы согласились)

2) У нашей цивилизации по целому ряду предпосылок (экономические дисбалансы, политическая и социальная напряжённость, как следствие) есть перспективы полететь в тартарары аналогичным образом — и это трагедия исторического масштаба. Несмотря на то, что ни о каком 100% вымирании человечества речи не идёт, и не шло, и этим ни я, ни предыдущие выступавшие по этому поводу Вас никогда не пугали. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Скажите, пожалуйста, если я посыпаю голову пеплом, и отзываю термин "конец света", религиозную трактовку которого Вы зачем-то подтянули, стираю всё, и начинаю диалог с чистого листа, Вы согласны с двумя утверждениями?

Вы разумеется, можете отказаться от общепринятого термина (он и был-то использован в качестве примера) . Но тогда давайте четко сформулируем то, что, что Вы имеете ввиду.  Деградацию отдельных цивилизаций?  Да, такое было, и майя, и Древний Рим и древняя Греция....  Но вы переводите свое утверждение из глубоко прошлого времени в настоящее (причем в английском оно было бы континиус - было, есть и всегда будет). А это не так.

По меньшей мере 300 последних лет никакие цивилизации не деградировали. Было, что их уничтожали физически, в Африке хутту вырезали тутси (или наоборот, уже не помню). Но в любом случае, это очень примитивные общества; их может уничтожить обычная эпидемия....

И тогда получается, что Ваша формулировка звучит так:

Известны случаи самопроизвольной деградации древних цивилизаций, вызванные разными причинами (не только истощение ресурсов). Но с развитием транспорта и связи в масштабах планеты, такие факты более не наблюдаются; даже если деградирующее общество распадается, на его месте вскоре возникает новое, причем на более высокой технологической базе.

И два следствия отсюда:

1) в масштабах планеты деградация человечества - пока лишь гипотеза. (Я не исключаю, что она возможна, но серьезных оснований ее ожидать у меня нет).

2) Нет также никаких оснований ожидать в современном мире гибели каких-то стран вместе с их народами.

Аватар пользователя Алекс Старый

 

Спасибо, методом последовательных приближений, возможно, приближаемся к свету в конце тоннеля.

2) Нет также никаких оснований ожидать в современном мире гибели каких-то стран вместе с их народами.

Уточните, пожалуйста: "гибель стран" — какими критериями описывается?

Как в рамках этой парадигмы Вы бы охарактеризовали состояние дел в Ливии и Сомали? (Воздержусь от примеров более одиозных стран пока что). 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

На моей памяти последним погиб СССР, распался на 15 частей. До этого была Австро-Венгрия. Распад страны, как единого общественно-политического образования. Я намеренно говорю о них, потому что внешнее вмешательство в обоих случаях было сравнительно небольшим.

Если Ливия разделится на составные чести, то это тоже будет гибель страны. Но при этом народы, ее населяющие, никуда не исчезли, они не впали в первобытное состояние, разве что потеряли доходы, но приобрели военное умение. Если говорить об СССР, то некоторые его части по прошествии 27 лет улучшили свое материальное положение, другие - ухудшили, но проуесс роста производства в них идет и продолжается.

Аватар пользователя Алекс Старый

Спасибо, паззл продолжает складываться, хоть и медленнее, чем ожидалось.

Если гибель страны — это разделение её на составные части, то почему именно СССР приведён как последний пример, а не Югославия или Чехословакия?

Процесс роста на примере Литвы и Латвии, которые потеряли по четверти населения и существенную долю промышленности выглядит неубедительно. Да, где-нибудь в Узбекистане за то же время население приросло на 11 миллионов, но Вы же не будете спорить, что ценой ухудшения качества жизни?

Ливия не имеет единого правительства. И некоторое время назад, до событий в Сирии, вероятность того, что оно больше там и не появится (кроме радикально исламистских вариантов) была практически стопроцентной. От страны осталась шелуха, одно название. Но поскольку оно одно, под Ваши критерии "гибели" такая ситуация не подходит?

У частей Сомали отдельные названия (разной степени признанности) есть. Сомалиленд, Пунтленд (из более-менее признанных), есть ещё несколько. Если погибло не 100% населения, а пять или десять — Вы не считаете, что это проблема, которую нам не хотелось бы повторить на своей шкуре, и что подобные примеры говорят о том, что так бывает, это не сказка.

1) Гибель некоторой, существенно отличной от нуля части населения в результате войны, болезней, голода — реальность.

2) Начало длительных перманентных тлеющих войн или гражданских войн (тот же пример СССР, Вами приведённый, например, сопровождается Карабахом, ПМР и известными другими). Гибель Индии, которую Великобритания разделила на три страны, окончилась тлеющей до сих пор (с середины прошлого века) пограничной войной (конфликт между Индией и Пакистаном). Перманентные локальные войны — это реальность.

3) Резкое падение качества жизни (800 долларов зарплата медсестры при Каддафи, а потом нищая, разграбленная страна)  — это реальность.

Хоть убейте, не понимаю, в ответ на что Вы говорите, что нам ничего не грозит, и что ничего плохого не бывает.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Если гибель страны — это разделение её на составные части, то почему именно СССР приведён как последний пример, а не Югославия или Чехословакия?

Верно. Я просто о них забыл. Хотя Чехословакия не сопровождалась серьезным регрессом.

Но Вы забыли с чего начался наш разговор. Он начался с САМОПРОИЗВОЛЬНОЙ деградации обществ, да еще под влиянием истощения ресурсов. Таких примеров в современном мире нет. А по другим причинам (чаще внешним), разумеется, есть....

Но это все брожения ВНУТРИ человечества.

Аватар пользователя Алекс Старый

Хорошее слово — деградация, спасибо. Но насчёт самопроизвольной, увы, согласиться не могу.

Равно как и истощение ресурсов.

Дело в том, что ресурсов всегда было на всех недостаточно.

И вся история — это конкуренция за ресурсы. Лес, вода, земли, (либенсраум в широком смысле, или земли, как источник еды, или земли, как источник дохода), каналы дистрибуции (рынки и торговые пути), рабочая сила (от рабов до качества образования) и многое, многое другое. Ископаемые виды топлива, которые мистическим образом встали в главу угла в современном дискурсе (и на АШ, как его проекции) — лишь часть картины, равно как и энергия в целом. Но энергия весьма и весьма в этом плане показательна. Хотя есть люди, кто считает главным ресурсом, определяющим формат судьбы человечества питьевую воду, или атмосферу, или даже климат.

Но самое главное слабое звено, которое меня чрезвычайно расстраивает в Ваших рассуждениях, это необоснованное мнение о том, что есть некая высшая ценность "Человечество, как таковое", продолжение существование которого должно утешать завоёванного монголами китайца, погибающего по конной лавой Чингисхана: Ли, не переживай, твою деревню вырезали, и ты сейчас умрёшь, но монголы-то останутся, человечество будет процветать. В моём представлении, майя не легче от того, что на другом конце света у греков всё хорошо (кстати, где они?TM). И меня не утешит, что если по руинам Евразии будут бродить толпы дикарей, тот факт, что где-то в Новой Зеландии процветает колония спасшихся мультимиллиардеров.  

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Поэтому, Александр и человечество, пожалуйста, не надо так. Не смейтесь над концом света.

Определение "конца света" будет? Или так и будем каждый о своем?  Я пользуюсь общепринятым:

Коне́ц све́та — распространённый фразеологизм, означающий реальную либо воображаемую угрозу прекращения существования всех людей, цивилизаций, всего человечества, Земли или даже Вселенной целиком.  https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186620&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5...

 

Аватар пользователя krabus
krabus(1 год 8 месяцев)(14:03:06 / 12-01-2018)

....Соглашусь с Вами, ув А-Х-, всё-таки Конец Света - это нечто бОльшее, чем простая гибель текущего Цивилизационного Уклада. "От себя" немного добавлю: Конец Света стойко ассоциируется с Религией (у каждого - своей, даже у атеистов своя есть), а ЕДИНСТВЕННЫЙ неоспариваемый Источник - Святое Писание - с первых строчек повествуя о Великом Сотворении, первым упоминает Свет: "Да будет свет!"(ц). Соответствено Конец Света - это завершение Проекта. Всё "выключается" - и Земля со всем её наполнением, и звёзды тоже....

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Много раз убеждался: любое заблуждение начинается с вольной трактовки терминологии...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(14:16:50 / 12-01-2018)

Не с вольной трактовкой скорее, а с отсутствием единого понимания термина у дискутирующих. Вот для меня конец света в истории планеты это несколько волн глобального вымирания живых организмов, что случалось в истории или жесткое сокращение населения в ледниковый период в силу приведения количества потребляющих к ресурсной базе.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Всегда есть общеупотребительный смысл любого термина. Если Вы имеете в виду другое, лучше его иначе и называть. В данном случае есть вполне устоявшиеся термины "крупное сокращение популяции" или "демографическая яма". Но если Вам хочется использовать "конец света", то перед всеми рассуждениями надо дать Ваше определение.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(14:26:41 / 12-01-2018)

Ну там термин есть "массовое вымирание" 5 волн, в том числе пермское массовое вымирание приведшее к гибели 90-96 процентов живых существ, но вашу позицию я понял, беда в том, что единых терминов в неспециализированной дискуссии нет, поэтому навсегда запомнил слова научного руководителя о том, что курсовая, диплом или диссертация начинается с определения или уточнения терминологии)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Согласен. Но термин "конец света" появился, как обозначение гибели человечества. После него все попадают в рай или ад.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 9 месяцев)(14:31:22 / 12-01-2018)

Это да, термин имеет четкую религиозную основу.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(1 год 8 месяцев)(14:48:31 / 12-01-2018)

Ровно наоборот, основа как раз предельно материальна. А уж потом на этом накручена религия.

Аватар пользователя Su47
Su47(1 год 4 месяца)(23:25:44 / 12-01-2018)

У христиан. К счастью, не все в мире христане.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не знаток религий, но кажется всемирный потоп фигурирует и в исламе....

Аватар пользователя Pepenez
Pepenez(2 года 7 месяцев)(18:05:16 / 12-01-2018)

Здорово напоминает программирование - там тоже перед написанием программы переменные сначала объявить надо... 

Аватар пользователя Изоцианатыч

ВотЪ! Перед началом дискуссии физики, обычно, (настоящие физики) договариваются о единицах измерения в предмете дискуссии.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Верно. перечень терминов обычно идет в начале любого отчета....

Аватар пользователя Cunst
Cunst(2 года 2 недели)(00:11:09 / 13-01-2018)

Чуть выше я попробовал сформулировать за ТС его трактовку понятия, и показать различие с Вашей.

Увы, даже добросовестность и корректность в наше скудное время не исключают провалов в культуре ведения дискуссий...

Страницы