МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Татаро-монгольское иго, и ложь историков...

Аватар пользователя Chemadm

      Сегодня особенно популярно рассуждать на тему переписывания истории, часто слышны обвинения на тему ложности и надуманности всей официальной истории. Типичным примером данной тенденция является обсуждение темы татаро-монгольского ига на Руси (ТМИ, в тексте данной публикации, можно расшифровать и как более широкое понятие – “татаро-монгольская империя”). Не вдаваясь в тонкости и не стремясь расставить все точки на “и”, сформулирую максимально определенное мнение по данному вопросу.

     Для начала приведем наиболее весомые доводы противников официальной истории, затем оценим их состоятельность, и прикинем, насколько они имеют право на жизнь.

      1. “В голой степи, откуда не возьмись, возникает государство с сильной многочисленной армией и вполне совершенным государственным аппаратом. Монгольские супермены легко побеждают армии соседних стран, и строят империю на голом месте”.

      Необходимо отметить, что пояс степей на евразийском континенте занимает огромную площадь, практически от севера Крымского полуострова, и почти до северо-восточных регионов Китая. С севера пояс степей ограничен горами Урала и лесами Сибирской тайги, с юга расположены горы Кавказа, далее Тибет и на востоке равнины центрального Китая. То есть, ото огромная территория, с умеренным, хотя и резко континентальным климатом. Достаточно хорошие условия для кочевого животноводства. Нельзя не заметить, что по данной территории в античности и средние века проходили ряд торговых путей, и был прекрасный выход к границам ряда развитых на тот момент государств.

    Следовательно, обширная территория с хорошим климатом способствовала обитанию достаточно многочисленных кочевых народов. Хотя, общая плотность населения была не велика, и уровень развития ремесел низкий, но, выход к торговым путям позволял обзавестись всеми необходимыми товарами (как покупкой, так и грабежом). Фактически, набеги и грабеж изначально были приработком всех кочевых народов степей. Объединение степных народов под руководством Чингисхана и положило начало формированию империи. На стадии строительства ТМИ они активно привлекали (чаще всего силой) иностранных специалистов (от писарей и чиновников, до осадных инженеров и переводчиков) из прилегающих стран, чаще всего из Персии и Китая (точнее сказать, государств, которые тогда располагались на территории Китая). Огромные количества материальных ценностей было вывезено из, больше разграбленных, чем побежденных стран.

      2. “Каким образом огромная армия перемещалась на тысячи километров для походов на Русь и в Европу, ведь даже сегодня это непростая задача для огромной армии”.

    Действительно, от территории современной Монголии до того же Киева или Новгорода тысячи километров, что немыслимо преодолеть верхом многотысячной армии. Другой вопрос, какое отношение современная Монголия имеет к ТМИ? Ответ: никакого. Точнее, гос-во Монголия названо в честь ТМИ, а не наоборот.

      В средние века, территории, заселенные кочевыми народами, занимали не менее 2/3 территории всей Евразии. Даже во времена Иоана IV татары совершали набеги из-за гор Урала на ряд городов Руси. То есть, территория средневековой Руси была с трех сторон окружена территориями, подконтрольными кочевым народам, причем, общее население прилегающих территорий превышало все население Руси (следует учесть еще феодальную раздробленность, которая вплоть до 12-го века не позволяла выстроить сколько-нибудь эффективную систему обороны против кочевников).

       Таким образом, получаем в сухом остатке, что никто на тысячи километров в походы не ходил. Кочевники восточных регионов ТМИ воевали с Китайскими гос-вами и с Тангутским царством, на западе кочевники воевали с Русью и ходили в Европу, в южных регионах кочевники воевали с Персией. Сравнительно небольшие кочевые племена высылали отряды во главе с местным вождем, численность отрядов обычно составляла 20-60 человек, они преодолевали верхом за 1-2 дня дистанцию до 50 км для соединения с другим отрядами. В результате собиралась орда численностью 200-1000 человек, которая уже и преодолевала оставшиеся 50-300 км до пункта атаки. Типичная тактика кочевников. Следует отметить, что исходная точка каждого отряда это не статичный город, а стан племени, который привязан лишь к стадам сельскохозяйственных животных, повозкам, и разборным жилищам. Собираться ближе к атакуемому городу для племен было просто не сподручно, ибо, для выпаса стад необходима территория (иначе животные съедят и вытопчут всю растительность за пару дней), да и демаскировка кочевых племен всего в нескольких километрах от противника могла привести к контратаке. Вывод – никто не собирался войском за тысячи километров от атакуемого города. Собственно, войска преодолевали маршем не более сотни километров (2-3 дня пути).

       3. “Литературные источники утверждают, что орда ТМИ насчитывала чуть ли не сотни тысяч воинов. Чем вооружали столь крупное войско, и чем питались люди и их лошади в пути, тем более, зимой”.

      Как мы уже выяснили ранее, типичное войсковое соединение армии ТМИ насчитывало 500-1000 человек, более крупные отряды собирались только в экстренном случае. Отсылки любых летописцев античности и средневековья по поводу численности войск противника всегда завышены и носят больше художественный смысл, чем соответствуют действительности. Ведь, в случае победы, важно превознести роль талантов полководца, а в случае поражения необходимо оправдать свои ошибки. Вот и получается, что сплошь и рядом в истории одну и ту же битву описывают два источника, и каждый пишет сто-то в духе: “…и была врагов тьма великая, численно нашу рать в разы превосходящая…” и это пишут два писаря с двух противоборствующих сторон, каждый про войско противника*.

      * - Данная тенденция четко прослеживается вплоть до Нового времени, и даже новейшей истории. Даже сегодня ряд либерастских СМИ пишут про то, что “СССР завалил Рейх трупами”, а “советская армия имела огромный численный перевес”. И это пишут люди, которые смеют называть себя “историками”, ну, или хотя бы “журналистами” (соотношение сил в ходе ВОВ и основные причины поражений Рейха в ВОВ и ВМВ - http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml). Но, это так, к слову.

    Что касается вооружений, то ранее мы уже выяснили, что степь имела прекрасные выходы к караванным путям, где можно было и купить, и обменять, и захватить любые товары, в том числе и оружие.

     К слову, стоит отметить два важных момента:

    - В античности и средние века оружие стоило дорого, и поэтому часто передавалось от отца к сыну. Бывало, что меч, купленный еще прадедом, использовался его правнуком. Хоть какими-то доспехами располагали далеко не все воины, тем более, среди степных всадников.

    - Большая часть воинов многочисленных армий средневековья были вооружены весьма простым оружием: копья, луки, дубины, тесаки, топоры, и пр. То же копье оставалось самым массовым оружием вплоть до 14-15 веков не столько потому, что оно было эффективно в плотном строю, сколько по причине дешевизны и простоты в обращении. На наконечник копья нужно почти на порядок меньше стали, чем на серьезный кавалерийский меч.

    Практически все набеги степняков приходились на летне-весенний период, поэтому проблем с кормом для коней не было. Зимние набеги проходили только по достаточно густо населенным регионам, когда можно жить на запасах зерна из разоряемых городов. Как мы уже сказали выше, в один отряд практически никогда не собиралось единовременно более тысячи воинов, даже для штурма крупнейших городов объединялись по несколько отрядов численностью до тысячи человек. Летописцы часто преувеличивали численность воинов противника, как говорится: “у страха глаза велики”. Тем более, напомню, что средний город средневековой Руси имел суммарный гарнизон не более 200 человек. Большие гарнизоны могли себе позволить лишь города типа Новгорода, Киева, или Владимира.

    Отдельно напомним, что практически все набеги были быстротечны, и совершались на сравнительно небольшие дистанции. Это стало одной из основных причин, почему ТМИ никогда не контролировала всю территорию Руси, и так и не смогла подмять под себя всех князей единовременно. Фактически, ТМИ играло роль политического влияния и сбора дани (можно сказать, разновидность грабежа).

 

    Существуют и более дикие теории научного иррационализма по поводу ТМИ. Например, с подачи украинских “историков”, появилась теория, что в основе ТМИ лежало Московское княжество, а степные кочевники были просто наемниками у них на службе… Авторы таких теорий не утруждают себя даже простым сопоставлением даты основания Москвы и битвы на Калке. Не анализируют состояние Московского княжества на момент штурма Киева ордами хана Бату. Не говоря уже о банальной аналитике литературных источников (например, летописи египетских, оттоманских, европейских, арабских, и пр. современников событий).

 

      Исходя из сказанного выше, можно прийти к выводу, что ряд современных “историков” склонны утверждать самые дикие теории, выстраивая на их основе положения о лжи не только истории, но и науки в целом. Хотя, зачем далеко ходить, даже по ТВ иногда попадаются телепередачи, в которых звучит полный абсурд. Сам я телевизор практически не смотрю уже лет двенадцать, если не больше, но, иногда и до меня доходят некоторые “перлы”. Например, несколько месяцев назад на канале “РЕН ТВ” (или “Енисей регион”, я в них не разбираюсь) была псевдонаучная телепередача, центральная мысль которой сводилась к существованию древних линий метро под всем континентом Евразия. Причем, авторы даже приводят результаты каких-то там археологических раскопок, ссылаются на конкретные места, и пр. По-моему, даже искали подтверждение в древнеиндийских текстах. Вероятно, авторы (как и зрители) не понимают, зачем вообще строят линии метро, как, и из чего они сделаны... Линии метро строят исключительно для решения транспортных проблем, то есть, когда поверхность земли забита постройками и другими транспортными магистралями, поэтому приходится лезть под землю. Это насколько же плотным должно быть население всей Сибирской равнины, что бы прокладывать метро на тысячи километров? Кто-то серьезно полагает, что в мире тогда проживало более 200 миллиардов человек? Но, это еще не все.

    Для строительства подобных линий метро (как и для жизни этих сотен миллиардов людей) необходимо огромное количество стали, бетона, полимеров, иных строительных материалов и другого сырья. Где выплавлялась эта сталь? где площади под эти заводы? где тысячи шахт для добычи руды? Или кто-то серьезно полагает, что миллиарды тонн стали и чугуна можно выплавлять в течении многих веков, так и построив не одной домны, завода, шахты? Если же они были построены, куда они делись, почему сегодня мы не находим фундаментов от подобных печей, электростанций, следов дорог?*

   * - К слову, все чаще в социальных сетях звучат обвинения в сторону официальной науки. Дескать, вся история переврана, а на самом деле, сотни тысяч лет назад существовала велика Тартария, в которой люди имели технологии пуще наших, летали на гравиалетах, строили электростанции с перпетуум-мобиле, общались чтением мыслей, и пр. Самые отмороженные пишут даже, что всего-ничего, какие-то несколько столетий назад уровень развития науки и техники был выше, чем сейчас, а потом все это скрыли от народа злые правители, чтобы загрязнять природу выхлопами ТЭС и отходами АЭС. Абсурдность подобных заявлений даже не требует их опровержения.

                 Заключение.

     Резюмируя все сказанное выше, можно сделать простой вывод. Пищу для рождения мифов о лжи науки по поводу ТМИ, дали всего два фактора:

   - Попытки дословной трактовки исторических документов, которые по факту, содержат много субъективной оценки событий конкретными авторами (подчас даже не современниками событий). Глубокий анализ всех источников (включая археологические раскопки, например) обычно не приводится в литературе, рассчитанной на широкий круг читателей.

    - Историки часто не акцентируют внимание на том, что ТМИ это была не стройная империя, а более-менее спонтанное образование, которое строилось на политике террора и грабительских набегах. Набеги совершались сравнительно небольшими отрядами численностью 100-1000 воинов (в первый раз ТМИ собрала большое войско, численностью более десяти тысяч человек, лишь для битвы на Куликовском поле), и на сравнительно небольшое расстояние (обычно 50-200 км). Этому способствовало, как численный перевес степняков над Русью, так и территориальное расположение средневековой Руси (практически с двух сторон окружена противником).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Да не будет суров мой уважаемый читатель, вполне объективно обвиняя меня в перелопачивании писаных истин. Но, один "товарищ" из "ВКонтакте", даже привел мне список штук из 30-40 книг на тему "а не было никакого ТМИ, все это враки". Что бы не возвращаться в преть к этому вопросу, описал проблему здесь wink.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:38:07 / 20-12-2017)

Привычка к опусканию первички приводит к тому, что вскоре сами профессиональные историки перестают опускаться до согласования с ней озвучиваемых построений.

Один из примеров здесь.

ЗЫ: С норманизмом, кстати, почти та же история: из земель, не знающих собственной государственности пришли дикари, и в считанные десятилетия построили уникальное по общеевропейским меркам государство. Сарказм выкл.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 8 месяцев)(12:43:12 / 20-12-2017)

Да. Это так. В данном случае первичка подменена своими фантазиями.

Как раз плотно занимаюсь Норманнской теорией. Фактов - ноль. Но недавно назначили фактом откровенную фигню.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(12:46:50 / 20-12-2017)

И швец, и жнец,  и норманской теории - тбмец! cheeky

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(13:01:11 / 20-12-2017)

А как посмотреть на *сочиняемые* по ходу г-ном Жуковым *объяснения* безпрецедентности смены одной языческой веры на другую (тоже языческую) — так сразу понимаешь: вот Она, Наука-то.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(13:11:26 / 20-12-2017)

Г-н Жуков пусть сначала кандидатскую защитит, а потом уж в интернетах поучает! cheeky

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(13:18:00 / 20-12-2017)

Дык проблема не в самом г-не Жукове (кстати, ни кон.дидатская, ни даже докторская не гарантируют отсутствия маразма даже в профильной области), а в группе почитателей таланта, ссылающихся на его сказочки как на самнастоящий, установленный Наукой «Факт».
Ну строго по методике, описанной Дмитрием Ивановичем… ☹

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(13:26:11 / 20-12-2017)

У меня есть общие знакомые с этим персонажем, включая родственника: я несколько скептически к его излишней деятельности отношусь, хотя саму возможность интернет-просвещения в целом одобряю. Но и перехваливать его не буду devil

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(12:54:08 / 20-12-2017)

Фактов ноль? Будут, главное гранты поделить:

Здесь стоит отметить характерный штрих. По словам Г.Ф.Николаева, некоторые смоленские специалисты раздражены тем, что они фактически отстранены от раскопок. Оказывается, уже много лет раскопки в Гнёздово ведутся, в основном, археологами из Московского государственного ун-та, причем на деньги, предоставляемые правительством Швеции в форме грантов. Руководит раскопками профессор МГУ археолог Т.А.Пушкина. В принципе, всё это можно было бы только приветствовать, однако, как утверждает Г.Ф.Николаев, в данном случае "кто платит, тот и заказывает музыку". А именно, почему-то выходит так, что когда археологи обнаруживают явно славянские предметы, то объявляют их достаточно молодыми, а как только находят вещи, которые сегодня принято считать скандинавскими, то объявляют их весьма древними. То есть тенденциозно омолаживают славянские находки и удревняют "скандинавские". При этом, оказывается, неясны критерии разделения находок на славянские и скандинавские.

 

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 8 месяцев)(13:18:50 / 20-12-2017)

Когда речь идет о шкурных интересах, археологи становятся слишком болтливыми и выдают свои маленькие корпоративные тайны.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(13:18:03 / 20-12-2017)

И обратите внимание на на боковую ветвь "Норманской теории" - отсталость металлургии и как следствие закупку мечей у скандинавов. Участвуют в этой клоунаде большинство историков/околоисториков (включая Жукова, который парил эту чушь на разведдопросе о средневековом оружии у Гоблина). И это несмотря на то, что эту, опять же бездоказательную, чушь опровергла в том числе и вполне академическая наука. Например:

еще Колчин в 40-х доказал, что железообработка Новгорода базировалась исключительно на местном сырье, которое поставляла его сельская округа (побережье Финского залива, район Ладожского озера). В Новгород железо поступало в виде товарных криц. Где из них путем цементации получали углеродистую сталь. Более того, Розанова и др. проведя анализ железных изделий из наиболее ранних слоев Новгорода и Старой Ладоги показали, что в этих городских центрах сварная техника играла ведущую роль и затем распространялась на окрестные земли.

Т.е. в реальности было с точностью до наоборот вплоть до 16 века, когда в Швеции таки да - расцвела металлургия и наконец отменили железный налог с крестьян (китаезы и идею домны в каждый дворе сплагиатили).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 8 месяцев)(13:21:49 / 20-12-2017)

Нет, нет. Я в это дерьмо (Норманнскую теорию) не полезу. Рассматриваю только важный, но сугубо частный вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь(8 месяцев 2 недели)(13:40:45 / 20-12-2017)

И обратите внимание на на боковую ветвь "Норманской теории" - отсталость металлургии и как следствие закупку мечей у скандинавов. Участвуют в этой клоунаде большинство историков/околоисториков (включая Жукова, который парил эту чушь на разведдопросе о средневековом оружии у Гоблина).

Что за чушь вы несёте? Какая-такая "боковая ветвь"? Какой учёный заявил об отсталости металлургии и закупках мечей у скандинавов? Мечами хазарам импортными дань платили? Какого хрена готы слово "меч" у славян заимствовали? Нет такой "ветви", вы сочиняете.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:01:27 / 20-12-2017)

Вы ещё расскажите о том, как *факты* заимствования скандинавами из *славянских* языков целого ряда важнейших понятий мешают свидетелям секты ультра-норманизма шлецеровского типа упражняться в отыскании скандинавских этимологий на… практически всё и вся.
И это не смотря на то, что Наукой достоверно установлено, что древлегерманское «конунг» произошло от словенского «конюх» (сарказм выкл.).

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь(8 месяцев 2 недели)(14:19:07 / 20-12-2017)

Иди в пень трухлявый со своей шизодемагогией, бредогенератор проклятый.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:41:24 / 20-12-2017)

Замечательный образчик зияющих высот наукового дискурса.
Если некоторой птычке очень хочется не-понять, то завсегда под рукой такие удобные ярлычки как «шизодемагогия», «бредогенератор» и т.д.

Таким персонажам обычно хорошо помогает получение помощи в постижении некоторых исторических *фактов*.
И прецедентов, заверяющих эти *выводы*.

Аватар пользователя Muller
Muller(6 лет 5 месяцев)(18:28:19 / 20-12-2017)

Слово "меч" - не славянское. "Меч", "щит", "конь", "плуг", "хлеб", "вал", "раж" - реликты индоевропейского праязыка.

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь(8 месяцев 2 недели)(18:28:57 / 20-12-2017)

Заблуждаетесь. Меч - славянское. Хлеб - германское (hlaibaz/loaf). По другим - смотреть надо, но тоже сомневаюсь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 10 месяцев)(15:09:44 / 20-12-2017)

У скандинавов с железом вроде было не очень, самим не хватало.

Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(1 год 7 месяцев)(18:45:03 / 20-12-2017)

По моим наблюдениям, разгромленные, казалось бы, норманнисты наработали свежую аргументацию (и филологи, и археологи и генетики) и готовы отстаивать лайт-вариант норманнской теории.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 8 месяцев)(18:49:59 / 20-12-2017)

Да. Я как раз работаю со свежими данными.

Но я не понимаю, что такое норманнизм и спор между норманнистами и антинорманистами, как феномены. Нутром чувствую, что обманки. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 8 месяцев)(12:40:42 / 20-12-2017)

В тексте подлог (один феномен подменен другим) В Традиционной истории четко определены параметры феномена "Монгольские завоевания XIII в." И критикуют именно его. А автор текста заменил определенный феномен "Монгольские завоевания XIII в." своими фантазиями. Разве эти фантазии отражены в учебниках?

Автору совет. Идите и спорьте с профессиональными историками. Может быть они с Вами согласятся и перепишут учебники под Ваши умозрительные фантазии. Тогда и будем их обсуждать.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 11 месяцев)(12:44:38 / 20-12-2017)

Ну тут разные варианты могут быть, помниться недавно я встречал кандидатскую, в которой присутствовал термин "Русско-монгольская война"

Кстати, вот и ссылка http://www.dissercat.com/content/russko-mongolskaya-voina-1237-1241-gg

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(1 год 11 месяцев)(12:42:23 / 20-12-2017)

Картинки по запросу Шо Опять?

Хотите вернуть срач, который весной летом был? У Васильева фактура хоть была интереснее и логика рассуждения присутствовала.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 1 месяц)(12:45:39 / 20-12-2017)

Только хотел написать автору "Антюра на вас нет!", а он уже здесь wink

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(9 месяцев 3 недели)(12:46:28 / 20-12-2017)

  Альтернативные "мудрецы" будут и впредь обращаться к ордынским временам... devil Делать-то им больше нечего, кроме как вышибать бараньими рогами любимые ворота laugh

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(3 года 1 месяц)(12:54:03 / 20-12-2017)

автор - не убедил.

даже если все сводить к "партизанщине":

1. город, охраняемый 200 бойцами не взять 1000 человек.  с учетом стен, укреплений, оборонительных орудий и банального огня - это должно было быть слишком внезапно. медовуху еще в таких объемах не пили.

к примеру взятие Владимира уже было при наличии стен.

2. вообще не рассмотрен феномен именно государственности у кочевников. их же воспринимали как единоуправляемое государство. ездили договариваться, заключали пакты, даже получали "добро" на правление... как ? откуда такое в степи ?

3. почта/телеграм/телефон - последних двух понятно не было, а вот гонцами с перевалочными пунктами по слухам мы обязаны именно кочевникам. и как и кто их так организовал ?

короче - больше вопросов, чем ответов. и метро тут не при чем.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(13:26:05 / 20-12-2017)

. вообще не рассмотрен феномен именно государственности у кочевников. их же воспринимали как единоуправляемое государство. ездили договариваться, заключали пакты, даже получали "добро" на правление... как ? откуда такое в степи ?

Да ладно степь. Вон хохлы на наших глазах просирают готовое государство, несмотря на достаточно высокий уровень культуры включая образование. А дикие скотоводы создающие гигантское продвинутое государство - это анекдот, про чукчей, ага.

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь(8 месяцев 2 недели)(13:42:45 / 20-12-2017)

. вообще не рассмотрен феномен именно государственности у кочевников. их же воспринимали как единоуправляемое государство. ездили договариваться, заключали пакты, даже получали "добро" на правление... как ? откуда такое в степи ?

Вы про империи гуннов, авар, тюрков конечно же ничего не слышали?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(13:59:43 / 20-12-2017)

Такой же фейк-креатив. И что характерно - от скифов осталось дофига, а вот этих самых "империй" - ноль без палочки.

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(14:45:48 / 20-12-2017)

я про археологию. остальное гляну.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 2 месяца)(14:56:55 / 20-12-2017)

Про хунну - почитал. Возражений не в целом не имею. А теперь вопрос: а причем здесь Дмитрий Харатьян хунну?

Если вы утверждаете, что хунну это и были гунны, то тогда где раскопки таких могильников к востоку от Урала и сопоставление генетических результатов?

И почему по генетике это монголоиды, а на ковре изображены европеоиды?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(15:04:09 / 20-12-2017)

Вопрос о достаточном этномаркере — просто феерично прекрасен.
Позвольте рекомендовать Вашему вниманию научное наследие Дмитрия Ивановича [Иловайского].

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь(8 месяцев 2 недели)(18:25:28 / 20-12-2017)

Ковёр - импортный. А про гуннов в Европе - с какого перепугу у них "такие" могильники будут, если в статье чётко написано, что в Забайкалье им "такие" китайцы строили (скорее всего, присланные в свите кит. принцесс замуж за шаньюев выдаваемых)?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 8 месяцев)(17:51:45 / 20-12-2017)

Больше чем от скифов осталось. 

Комментарий администрации:  
*** Чрезмерно увлекается предвыборными манипуляциями и политотой ***
Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 5 месяцев)(13:26:20 / 20-12-2017)

1.Поступите проще, рассмотрите военные возможности Владимирского княжества 1237 года.Они не такие уж и большие чтобы их не могла одолеть армия кочевников.От силы Владимирская Русь могла выставить на тот момент вместе с ополчением до 40 тысяч воинов, что само по себе фантастическая цифра.Причем профессиональных воинов было несколько тысяч.Но даже, такую армию кочевники вполне могли одолеть что они показали на Калке.

Города брались численном перевесом на оперативном направлении.В вашем примере все 200 человек обороны не могли быть сосредоточены на одном участке стены,ибо стены не хватит, а вот 1000 штурмующих стену снаружи вполне.Стены были деревянными и горели.Кроме того русские крепости того времени не имели фланкирующего обстрела и огонь осаждающих подавлял ответный обстрел.Поэтому численный перевес в момент штурма всегда был на стороне осаждающих.Собственно легенда о "многочисленности врагов" отсюда и родилась потому что спасшимся всегда объективно казалось что врагов было больше.Спасшиеся  это и рассказывали тем кто их рассказы фиксировал в летописях.

2. Еще к половецким ханам ездили князья договариваться и заключать союзы.И к этому относятся спокойно без всяких удивлений и вопросов"откуда это в степи".Все ищут феномен государственности у кочевников с точки зрения европейских стандартов.Вон Ан Тюр выше про про  "феномены монгольских завоеваний" говорит и их подмену на свои оценки, но про феномены европейских штампов к кочевому востоку почему-то никто не вспоминает,хотя это тоже подмена.

3.Еще у персов времен Кира была такая почта.

 

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(3 года 2 месяца)(14:16:03 / 20-12-2017)

1. Кочевники не воины - это пастухи. Когда их много они могут захватить соседний аул и рекрутировать еще отряд пастухов (да, умеющих стрелять из лука и держащихся в седле).  Посмотрите более свежую историю, где точно сохранились данные по количеству солдат в отрядах, когда наши громили турок и среднеазиатские недогосударства. Там в пропорциях один против сотни гоняли ссаными тряпками по степям и пустыням этих пастухов вместе с турецкими типа янычарами. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:42:44 / 20-12-2017)

У полковника Карягина ЕМНИП была другая пропорция.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(3 года 2 месяца)(14:46:57 / 20-12-2017)

Да тьма примеров в те времена, когда мало-мальски задокументировано, вплоть до Ермака. Но как только откатываемся глубже, туда где документов не сохранилось, так там сразу нас крепят несметные орды...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(15:05:38 / 20-12-2017)

А потом, когда является смутъян, осмеливающийся сверить численность этих несметных орд с графиками передвижений и данными прочих наук — он сразу же оказывается «хроноложцем».

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 5 месяцев)(15:57:00 / 20-12-2017)

Да ради бога.Пусть Орда "очень мала".Теперь расскажите сколько воинов было  у Руси.Просто ради интереса и сравнения.Сколько могла выставить Русь в 13 веке ? Как скажете цифру так и сразу яснее все станет.Также очень хочется услышать вашу версию формирования конструкции понятия "несметные орды"  в голове  уцелевших русских воинов для монаха-летописца который сам в сражения вряд ли бывал иначе бы не выжил..."Записано со слов".Это чисто трансляция от свидетеля события к составителю летописи.Насколько и зачем она была искажена это вопрос дискуссионный ,но не отменяющий самого события.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(16:36:33 / 20-12-2017)

Очень характерно, что Вы не потрудились ни озвучить интересного вопроса о *времени* появления цитированной конструкции понятия, ни, тем более, упомянутых выводов (речь далеко *не* о простой «трансляции»).

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 5 месяцев)(20:10:21 / 20-12-2017)

Ну что вы ,я не потрудился ни умолчать цитирования понятия конструкции,дабы вы транслировали выводы не упомянутые в далеко непростом времени.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(10 месяцев 1 неделя)(18:22:42 / 20-12-2017)

Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами. Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под [88] мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее.

На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

smiley 

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 5 месяцев)(20:04:15 / 20-12-2017)

а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати

Точно!!!Вот почему монгольских генов у славян не осталось.Всех женщин отдавали менее способным к бою.Осталось только выяснить а сопротивление вообще было или вельмож и князей внушающих опасения, убивали сами земледельцы чтобы получить женщин "тех людей" и остаться мирно пахать называясь татарами.Адская тактика коварных монголов.Какие вопросы по завоеванию?

Это к тому что любой кусок текста можно выдернуть и вставить как угодно.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(10 месяцев 1 неделя)(20:26:11 / 20-12-2017)

Примерно так же развивался и халифат в СирииsmileyЭто из ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_m...

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 5 месяцев)(15:49:36 / 20-12-2017)

Кочевники не воины - это пастухи

Точно.smiley Армия конных лучников могла появиться только на западе,да что-то так и не появилась.Куда уж там востоку.

Посмотрите более свежую историю...

Более свежая история это история огнестрела и артиллерии.До этого "турецкие типа янычары" гоняли еврорыцарей по сместности теми же тряпками...Хотя вряд ли,Османская империя это же фейк.smiley

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(3 года 2 месяца)(19:29:41 / 20-12-2017)

1. На западе не могла появиться из-за конских цен на лошадей. Лучники там пешком бегали и, я подозреваю, босиком.

2. Еврорыцарей и гоняли, и топили, пока они под церковью не объединились в большое стадо. Вот тогда стали ходить на восток арабов гонять. А какие воины из арабов мы знаем по нынешним тапочникам.

Османскую империю, в общем-то, опять же русские проредили. Как они всегда и поступали с азиатами. И дело не в артиллерии. Да хоть на ножах - выставьте сотню киргизов-дворников потомков пастухов и человек двадцать деревенских мужиков-механизаторов, я уж не говорю про профессионалов спецназовцев, которые служили обычно при князе. И мы все догадываемся чья возьмет. И так было всегда: и в Сибири и в казахских степях стояли казачьи станицы в десяток дворов и не боялись казаки окрестных пастухов, а иначе не селились бы там. На АШ недавно прошла серия заметок о наших отрядах, гонявших сильно превосходящие силы кочевников. И это факты. А как пастухи гоняли русских по лесам, подлинников не осталось, скорее всего вранье.

Страницы