МЕНЮ ≡

Вход на сайт

'Кот в мешке'. Почему советский анекдот про доводку трактора в самолёт напильником это про Локхид и Эйрбас

Аватар пользователя Emp_IL

Странное дело, когда вроде бы анекдот вдруг становится фактом из жизни. Да причём не нашей, а зарубежной. Концепция производителей техники когда запчасти или "расходники" имеют такой "ценник", что проще разобрать на запчасти лишнюю штуку из имеющейся техники дело ставшее привычным на Западе. Но новейшим "ноу-хау" западных компаний, судя по всему,  стало продать изделие, которое или не отвечает требованиям заказчика или нуждается в доработке (до соответствия требования или даже до работоспособного состояния) или постоянной  поддержке. И при том речь идёт не о каком-то относительно простом товаре - речь идёт об оружии. И потому стоимость этих вышеуказанных вещей вполне себе высока.

И речь идёт даже не об одном каком-то виде оружия/военной техники. Судя по всему проблема пошла, что называется, "в ширь"!

 

История первая. F-35.

Начнём наше повествование о самой дорогостоящей оружейной программе современности - программа создания самолёта 5 поколения JSF.  Начатая ажно в 1996 году она привела к тому что на вооружение стран мира попало уже несколько сотен самолётов. Да только боевых ли? Американцы придумали понятие уровня готовности самолёта (начальная операционная готовность). И благодаря жонглированию этим понятием смогли начать строить серийно сначала небоеготовый самолёт, а теперь, можно сказать, (прогресс!) ограниченно боеготовый. То есть с проблемами как с пилотированием, так и спектром применяемого оружия. И притом страшно дорогой. А критика Трампа цены этого самолёта, похоже поставила "распильщиков" в положение "раскоряки". Что же за интересная ситуация возникла"? Возьмём такой материал.

Что мы видим? В США принято характеризовать комплектацию оборудованием и программным обеспечением "блоками". То есть индекс, к примеру, у самолёта, будет один и тот же. Только в зависимости от того что конкретно за компоненты или программы там стоят, полное наименование самолёта будет иметь вид, скажем такой как F-35A   Block 2В (в серии с 2015 года). Разработка оборудования и ПО по программе F-35 по сути идёт параллельно производству упрощённых моделей самолёта моделей А,В,С. Но при этом все они  Block 2В (или даже "младше"?!). Какой  Block станет хотя бы условно финальным сказать трудно. К примеру  Block 3F имеет   213 программных и технических различий от Block 2В (в тексте источника явная опечатка). 

Но уже идёт "замах" на последующие "блоки" 4й "серии":

F-35_BLOCK-4_170208_01.jpg

Разработка этих блоков пока намечена на 2018 год и испытание на 2019 и что в 2021 они уже окажутся на НОВЫХ серийных самолётах (по информации на начало 2017 г.). А что со "старыми"? Новый контракт?

А пока... пока есть 189 принятых в состоянии Block 2В самолётов, из которых ВВС приняли на вооружение 108 самолетов F-35, а ВМС и морская пехота — еще 81 единицу F-35В и -C моделей. В связи с чем  американские переживания выглядят так: строим новые самолёты, а денег на  то чтобы довести УЖЕ ВЫПУЩЕННЫЕ машины до Block 3F нет.  А, самое смешное, что именно с этим "блоком" связывается достижение ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ F-35.  И во сколько миллионов  выльется работа по каждому самолёту можно только догадываться. 

Отсюда имеем - и покупку "кота в мешке" и возможность бесконечного снятия денег поставщиком с военного ведомства под "соусом" апгрейда того же ПО в виде новых бесконечных "блоков". Возможно потому военные не торопятся с апгрейдом до 3F потому что ждут готовности Block 4.1 (притом при наличии завершённого Block 3i ). Наивные! Кто им сказал что 4.1 будет включать в себя 3F а не ставиться "сверху"? Да, Трамп вроде бы напугал "Локхид Мартин", но тем не менее стратегия взятия денег за бесконечные этапы усовершенствований вполне может быть оправданной для "фирмачей" - это не они такие, а жизнь такая! 

И вот свежее доказательство! Стратегия "Локхид Мартин" обретает законченный вид. В 2017 году 22% полётного времени не было использовано у F-35 по причине отсутствия запчастей. А в целом "вишенка" на торт выглядит так:

В среднем ремонт деталей самолета занимает 172 дня, что вдвое больше, чем предполагалось по программе производства F-35, следует из отчета правительства. При этом Пентагон ускоряет производство самолетов, несмотря на то, что столкнулся со значительно увеличившимся сроком ремонта и отставанием техобслуживания истребителей на шесть лет от графика, сообщает Bloomberg. Пентагон также уверяет, что высокие затраты на разработку и производство F-35 взяты под контроль, стоимость программы прогнозируется на уровне 406,5 млрд долларов. Однако эксперты предполагают, что официальная оценка может быть сильно заниженной, так как эксплуатация и обслуживание будут стоить дополнительно 1,12 трлн долларов за 60-летний срок службы самолетов.

Выглядит это точь в точь как стратегия производителей принтеров, множительной техники и МФУ когда оригинальный "расходник" стоит неадекватно дорого по сравнению с устройством для которого он предназначен. Скорее в этом и состоит изменение стратегии "Локхид Мартин", раз Трамп потребовал удешевления поставок самолётов - то будут дорогие расходники (скорее я поверю в то, что они дороже чем предполагалось а не в то что на них деньги не заложили). Ведь упускать прибыль нельзя! Вот потому странно смотрится вопрос ускорения поставок F-35 заказчику и минимум "трояко" - тут и стратегия что при большом парке истребителей больше исправных и то, что запчасти можно с других машин снять и то, что распил остановить не получится. Ведь куда прикажете деть произведённые более чем 200 машин?! Списать?! Да в своём ли Вы уме! И для этого спешно организуется шоу на котором "воздушный утюг" с разгромными счетами (более чем 15:0) берёт верх над "Еврофайтером" и "Рафалем". И это при том что некоторое время ранее "Еврофайтер"  "накрутил хвост" более манёвренному F-22.     

 

История вторая. "Тайфун". 

В сентябре 2017 года в Европе получил продолжение скандал с закупкой истребителей Еврофайтер "Тайфун". "Эйрбас" сообщила, что "она ни в чём не виноватая - он сам пришёл!". Адресовано это было Австрии   

История прямо скажем мутная - с одной стороны австрийцы  спустя 8 лет после получения самолётов вдруг обнаружили что "гранаты не той системы", то есть вместо собственно полноценного истребителя они имеют нечто, что за отдельные деньги им могут "допилить" "напильником" до вполне реального истребителя. Вдобавок мутная  "офсетная составляющая" (иначе говоря нечто к самим истребителям не имеющее отношения кроме как к факту сделки). Конечно тут можно посмеяться и над "ново-эстонцами", но вполне возможно что дело не так просто. Вполне возможно что за некоторые ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги по ДРУГОМУ контракту им и пообещали довести проданный... хлам до некой кондиции. Как и коррупцию никто не отменял (когда за "чемодан с наличными" можно и увидеть истребитель и даже долго это делать, хотя его там скорее нет ).  А пока австрийцы хотят от "аэробуса" 1,1 млрд. евро.

Спор касается австрийского контракта 2003 года стоимостью 1,96 млрд евро на приобретение самолетов Eurofighter Typhoon. В период с 2007 по 2009 год объединение EADS (ныне Airbus) поставило ВВС Австрии 15 одноместных самолетов Eurofighter Typhoon серии Tranche 1 / Block 5 с германской производственной линии.

Во-первых, Airbus (EADS) включило 183,4 миллиона евро в ненужные дополнительные оффсетные расходы по контракту, которые, как утверждал Доскоцил, были направлены в «криминальную сеть». По мнению австрийского министерства обороны, офсетные соглашения не должны были включаться в стоимость основного контракта, а заключаться и оплачиваться отдельно.

Во-вторых, Airbus знал, что никогда не сможет выполнить контрактный срок (2007 год) по поставке Австрии самолетов Eurofighter Typhoon серии Tranche 2 / Block 8, и занимался "сознательным мошенничеством" при заключении контракта. В результате с опозданием на два года ВВС Австрии были поставлены самолеты менее совершенной серии Tranche 1 / Block 5.

Кстати Эйрбас отметает обвинения - дескать кто вам виноват в составлении такой спецификации для заказываемого истребителя? Но вот что не так? А вот что:

Комментарий bmpd. Закупка истребителей Eurofighter Typhoon весьма ранней и "сырой" серии Tranche 1 / Block 5 с самого начала вызывала серьезную критику в Австрии в том числе в военных кругах, а сами эти истребители в ВВС Австрии до сих пор имеют ограниченную боеспособность. Австрийские истребители не оснащены пассивной оптико-локационной станцией РIRATE, бортовым комплексом обороны EuroDASS и имеют на вооружении ракеты класса "воздух-воздух" только малой дальности IRIS-T. Согласно австрийским данным, суммарная стоимость летного часа австрийского Eurofighter исоставляет 60 тысяч евро, а общие расходы на эксплуатацию этих 15 истребителей составляют 80 млн евро в год (для сравнения, Чехия тратит те же 80 млн евро в год на свои 14 истребителей Saab JAS-39C/D Gripen, но с учетом лизинговых платежей за самолеты). Выдвинутые обвинения в адрес Airbus стали скорее следствием этого недовольства.

Это ж каким идиотом  надо быть, чтобы купить самолёт без большинства современных систем делающих истребитель истребителем вдобавок только при ракетах малой дальности - до 25 км. Отсюда кто-то и что-то не договаривает. Смотрим что за "блоки" были и есть (к сожалению свод только попался у англоязычной вики):

Tranche 1

Initial Operational Capability, Basic Air Defence Capability

Block 2

Air-to-air capabilities

Block 5

Air-to-air and air-to-ground capabilities, Final Operational Capability (FOC) standard. All Tranche 1 aircraft are being upgraded to Block 5 capability through the Retrofit 2 (R2) programme.

Tranche 2

Block 8

New hardware standard with new mission computer

Block 10

Enhanced Operational Capability (EOC) 1, improved DASS, IFF Mode 5, Rangeless ACMI

Air/Air - AIM-120C-5 AMRAAM , IRIS-T digital

Air/Ground - GBU-24, GPS-guided weapons, ALARM, Paveway III & IV, Rafael LITENING III

Block 15

EOC 2

Air/Air - METEOR,

Air/Ground - TAURUS, Storm Shadow, Brimstone

Block 20

EOC 3

Tranche 3A

В общем видим, что более или менее истребителем "Тайфун" стал с версии Tranche 2 / Block 10, когда смог эксплуатировать американскую ракету средней дальности. И потому интересна запрашиваемая стоимость за модернизацию. К примеру австрийцы смекнули, что стоимость модернизации их "Еврофайтеров" окажется сравнимой с тем,  если взять их списать, а вместо них взять в лизинг шведские "Гриппены" и, даже, с учётом стоимости их полётов. Можно подумать, что консорциум "евроистребителя" не "просчитал" ситуацию заранее и не знал сколько денег ему должны "занести" за то что бы истребитель им и оставался.  

Кстати в ответе Эйрбаса есть интересный момент - что якобы он был готов за свой счёт переделать поставленные Tranche 1 / Block 5 (а именно они у Австрии и по сей день) в Tranche 2 / Block 8. Это в 2005. Но вот в момент поставки (2007-2009) это желание куда-то вдруг испарилось... Наверное после того как все участники консорциума начали снижать количество закупаемых самолётов, напуганные их заоблачными ценами.  Но потом золотой самолёт преподнёс сюрприз: выяснилось что группа международных бракоделов так строила свои самолёты, что их срок эксплуатации составит не 3000 а всего лишь 1500 часов. Хотя изначально замахивались и на 6000.  И тут, считай, профит. Или дорогостоящий капремонт и модернизация или даже заказ нового истребителя - и всё за деньги европейцев. Кстати, судя по приведённым цифрам боеготовой техники (42 из 109 "Тайфун" осенью 2014 года)   не отставали от авиастроителей и вертолётостроители (10 из 31 ударного вертолёта "Тигр") и производители боевых машин (70 из 180 БТР "Боксер") (всё данные 2014 года).

Впрочем пока их не поставили на место (а этого нет и сейчас!) Эйрбас успел повторить ту же схему и транспортником А400М. И это скорее вторая по дороговизне военная программа Европы (порядка 20 млрд. евро). Но и тут есть хороший задел на будущие траты - к примеру на зиму 2017 года ВВС Германии могли эксплуатировать только один из 8 транспортников. Остальные тоже нужно "допиливать"!

Немецкие власти 9 февраля заявили о том, что они продолжают расследование относительно причин поломки одного из четырех двигателей самолета А400М, на котором министр обороны Германии Урсула фон Лейен совершала полет в Литву. Компания Airbus отказалась комментировать цифры, предоставленные ВВС ФРГ. Компания уже зарезервировала 5 млрд евро на эту программу из-за проблем с коробкой приводов и трещин в фюзеляже и заявила о том, что сделает все возможное для упрощения расследования. В мае 2016 года европейский концерн признал ошибки в проектировании A400M.

А ещё деньги немцы за срыв поставки уже вытребовали. Так и в убыток войти можно! А если дойдёт до ещё каких-то нюансов вплоть до возврата авиабарахла... То.. ух!

 

Подытожим.

Вышеописанное объединяет вот что - заоблачная цена которая не позволяет бросить на полпути "золотой проект". А в итоге это оборачивается новыми и новыми тратами для бюджетов стран мира. Особенно там где не очень умеют считать деньги. И строят "белых слонов" за дикие десятки миллиардов долларов как новый авианосец США "Форд" (который, !!! принят не боеготовым, опять в стадии... а полной боеготовности он достигнет только в 2020 году... в лучшем случае), да в итоге остановиться жалко, но новые десятки миллиардов "уходят в никуда". Иногда разума хватает остановиться, хотя потраченных на скоростной БТР морской пехоты EFV (15,2 млрд.) и БМП для сухопутных войск GCV (цифра между 20 и 25 млрд. долларов) - не вернуть.  А там где не смогли отказаться получается как на карусели - и сидеть страшно и слезть невозможно. Особенно когда видишь цены за банальное техническое обслуживание, даже не доделку в стиле "самолёт из трактора напильником".  Даром что на Западе уже стало традицией разбирать часть боевых машин чтобы остальные функционировали. И будет ли конец этой практике - неизвестно.
А вот что является причиной происходящего я не могу точно сказать - торжество "эффективных менеджеров" (притом тут можно подразбить это "торжество" на заговор ради денег или праздник концепции, что разработкой техники и производственными процессами могут руководить финансисты или там кухарки), утрата былой технической культуры на Западе или того интереснее, когда массовое внедрение новых технологий не даёт ожидаемого результата, поскольку не получается прогнозировать результат их применения, что называется, в комплексе.  А в итоге вместо машины при применённых технологиях есть некий несогласованный набор концепций. Не знаю. Может тут и всё вместе. Когда идиотизм, что можно урвать деньги и не ответить за это, налетает на технические проблемы и в итоге проблема усугубляется в следствие суммы некомпетентностей как руководства так "технарей". 

Нельзя сказать, что чаша сия миновала и Россию. К примеру, новые корветы 20380 были приняты и некоторое время ходили по морям с небоеготовым ЗРК "Редут". Его доводили до боеготовности некоторое время после того как корабли были приняты в эксплуатацию ВМФ России. Конечно интересно - за дополнительные деньги или таки обошлось? Вообще есть внедряемое понятие "контракт жизненного цикла", когда "всплывающие"  спустя время проблемы и техобслуживание не есть проблемы только заказчика но и поставщика. Поможет ли оно нашим военным хотя бы в части ТО - неизвестно, поскольку пришло оно вроде бы с Запада, но, как видим, их военным оно не слишком помогло. 
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для Афтершок.

Исправлена опечатка про проект корвета. 20380 - правильно.

Комментарий редакции раздела Демократия на марше

Традиционный запил бабла.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(4 года 8 месяцев)(06:12:55 / 24-10-2017)

Надо им всемерно помогать в этом...пилить их деньги...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(06:14:30 / 24-10-2017)

Главное чтобы "пилили" свои, а не "одолженные" или "колониальный налог". А так верная идея!wink

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(4 года 8 месяцев)(06:36:20 / 24-10-2017)

Самое интересное в том, что и "напильники" у них китайские...

Какая доля китайских комплектующих, наверняка высокая?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(06:46:53 / 24-10-2017)

Чёрт его знает - конкретных цифр не попадалось. Но то что везде взято на вооружение или переклейка маркировки (было китайское а стало...) или просто установка "молча" "вражеского". Впрочем военные требуют хай класс а значит сам бог велел использовать "дешманский китай". На разницу можно жить и жить! И у нас так. А в КНР оказался скандал наоборот когда "побили ногами" местного производителя. Поводом послужила фотка крупным планом части китайской  пусковой установки зенитных ракет. А там на детальках маркировка. И это для нас иероглифы "на одно лицо". Для китайцев они оказались как и запчасти - "вражеские", т.е. японские. Навряд ли китайских не было - просто военным надо хай класс - а это Япония.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(4 года 8 месяцев)(08:12:26 / 24-10-2017)

.....согласно докладу Счётной палаты, было выявлено массовое использование поддельных электронных комплектующих в военной технике армии США. Но ещё большим «сюрпризом» стало то, что львиная доля поддельных деталей была произведена в Китае. Оказалось, что комплектующие «made in China» к боевой технике армии США используются в истребителях F-15 и конвертопланах V-22. Основные боевые вертолёты «Апач», «Seahawk», транспортная авиация, ракетные комплексы американской противоракетной обороны, головной компьютер управления системой — везде были выявлены поддельные комплектующие, большая часть которых — из Китая. Другими словами, американская военная безопасность стала жертвой китайских подделок.

 https://news.rambler.ru/articles/36011423/?utm_content=rnews&utm_medium=...

http://inosmi.ru/usa/20120603/193025137.html

На основании уничижительных данных отчета Агентство противоракетной обороны – один из отделов Министерства обороны США – организовало собственную проверку. Ее результаты оказались еще более удручающими: только 20% из 1,8 тысяч изделий, упомянутых в первом отчете, были признаны годными для использования в военных целях, 50% подходят для использования в промышленности, а оставшиеся 30% – пригодны только в коммерческих целях или даже не могут продаваться на территории США, настолько низким оказалось их качество. 

вот еще... https://vpk.name/news/103201_ssha_primenyayut_kitaiskie_komplektuyushie_...

Согласно документам Пентагона, на которые ссылается Рейтер, заместитель министра обороны США по закупкам, технологиям и логистике (Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology, and Logistics, AT&L) Фрэнк Кендалл санкционировал применение магнитов китайского производства в РЛС, посадочных шасси и другом оборудовании двумя компаниями, участвующими в создании нового самолета - "Нортроп Грумман" (Northrop Grumman) и "Ханиуэлл интернешнл инкорпорейтед" (Honeywell International, Inc.). Без данного одобрения, компании могли бы столкнуться с санкциями за нарушение федерального закона. Это, в свою очередь, спровоцировало бы дальнейшие задержки в развитии программы по созданию F-35.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(08:35:24 / 24-10-2017)

Ну дык люди для дела стараются!!! Удешевляют продукцию или "огибают" дурацкие законы. А потом вдруг войнушка а запчасти - КИТАЙСКИЕ! yeswink

Аватар пользователя Victor
Victor(7 лет 2 месяца)(00:14:16 / 25-10-2017)

в итоге остановиться жалко, но новые десятки миллиардов "уходят в никуда"... А там где не смогли отказаться получается как на карусели - и сидеть страшно и слезть невозможно.

Ни в коем случае не останавливаться! Шоу маст гоу он!!!!!    )))))

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(05:15:49 / 25-10-2017)

Как! А неграм пособия платить по нежеланию работать? Ведь не хватит!!! devil

Аватар пользователя nord_1
nord_1(7 лет 11 месяцев)(11:54:47 / 24-10-2017)

Спасибо.

Схемка то древнейшая, если склероз не врёт, с гомеровско-одиссейвских времён.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(12:00:35 / 24-10-2017)

yessmiley

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(3 года 7 месяцев)(06:38:38 / 24-10-2017)

Такая фигня происходит всегда и везде (в России тоже), когда в разработку и производство вмешивается политика. "Попилы" также - никто не отменяет.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(06:47:49 / 24-10-2017)

Увы!

Аватар пользователя bom100
bom100(8 лет 5 месяцев)(06:38:06 / 24-10-2017)

Во время II Мировой войны, американцы во всю уже использовали для проиизводства воорежения конвейеры, стандартные компоненты, унификацию. На что Гитлер заявлял, американцы это делают, так как у них нет золотых рук немецких рабочих. Немецкий рабочий, в состоянии сделать напильником то, что ни один американец не сделает на любом станке. С этим трудно поспорить. Но дело в производительности. Напильником много не на производишь ..

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(06:50:42 / 24-10-2017)

Но тем не менее даже кустарно и полукустарно выпуск вооружения рос. А что было бы если конвейеры были бы(они то были но были и бомбы сверху)?!

Зато сейчас в Германии вон просверлили не там в "еврофатерах". И опаньки!

Аватар пользователя fedor67
fedor67(4 года 5 месяцев)(09:30:51 / 24-10-2017)

Но тем не менее даже кустарно и полукустарно выпуск вооружения рос

Да преувеличение это

Кое в чем например в электронике Германия была покруче, и приемники унифицированные выпускались в середине 30-х еще-знаменитый "народный приемник" Фольксэмпфангер

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(09:37:38 / 24-10-2017)

Просто попадалось что по статистике был факт роста выпуска вооружений несмотря на усиление бомбёжек и так до конца 1944 года...

Аватар пользователя bom100
bom100(8 лет 5 месяцев)(09:48:26 / 24-10-2017)

Согласен. Технологии, которые немцы использовали в радиоэлектронике во время войны, в СССР стали широко использовать только в 60-е (радиприемники Rapsodia, Rigonda - рижского радиозавода - технологически схожи с немецкими времен войны - ну конечно не лампы). Скажу более. Уже до войны немцы использовали во всю уже электрокардиографы !!!  Не экспериментальное что-то, а рутинные обследования летчиков, танкистов итд.. В определенных областях они обогнали на тот момент весь мир. Число нобелевских лауреатов-немцев с 1900 по 1930 год (физика, химия итд) - зашкаливало.

Аватар пользователя Рутер
Рутер(2 года 9 месяцев)(11:21:13 / 24-10-2017)

Чегой то я вам не верю, ибо выглядит несерьезно. В распил балбла гитлеровскими промышленниками поверю, в то что чересчур усложняли тех процесс ради бабла верю, в то что топили более лучшее военные проекты ради продажи своих тоже верю,  а в то что Гитлер был дурак не верю.

Аватар пользователя bom100
bom100(8 лет 5 месяцев)(11:58:19 / 24-10-2017)

Речь шла о качестве продукции. Американцы обеспечивали приемлимое качество и требуемое количество введением - конвейера и расчленение тех процесса на меельчайшие операции. Гитлер считал, что это вынужденная технология, так как американцы не имеют квалифицированных немецких рабочих. Он не понимал, что проиграет конвейеру.

Я не считаю Гитлера идиотом. Но он был не промышленником, а художником по образованию.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(12:06:10 / 24-10-2017)

Речь идёт ещё и о том что немцы вынуждены были растаскивать свои производства по "сараям" мелких городов или прятать под землю. Конвейер имел очень большие шансы словить бомбы и встать.

Мне попадалась статья о деятельности   Отто Меркера. Как он смог растащить производство "субмарин" по Германии. Хотя на этапе сборки бомбы таки нашли его лодки...

Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(8 лет 2 месяца)(06:44:49 / 24-10-2017)

"... проще разобрать на запчасти лишнюю штуку из имеющейся техники дело ставшее привычным на Западе." А на Востоке чо, даже не со времён кладбищ с/х техники на дворах колхозных МТС - всё по другому! Ога... опять отвлеклись на постиндустриального незнайца указывающкго нам на то, что у амеров ого-го какой флот и при помощи него они много что еще сделают. Однако у Венеции в её времена флот был не меньше, а у Голландии в процентном выражении даже больше, а если уж вспоминать времена Карфпагена, да тамошних боевых слонов, так и вообще - непонятно, как при такой силище - все эти Буржуазные Республики умудряются все просрать?

Ответ я уже давал, - причина вся в том, что АУГи и Ф-35 амеров, фрегаты голландцев и караки Венеции, равно как и дромоны Карфагена - с боевой точки зрения - не что иное, - огромные дилды Стран 404 планетарного Израиля, силящегося затушевать тот факт, что реальная пипка у него - совсем маленькая. Если она вообще есть, а то ведь в большинстве своем - это вообще просто бабищи с пробитой постиндустриализмом дупой на стероидах из многочисленных израиловок, не умеющие работать напильником.

 https://glav.su/forum/1/299/messages/570781/#message570781

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(06:56:50 / 24-10-2017)

Энто некоторые каннибализмом обозвали... И всё новое - хорошо забытое старое...

Аватар пользователя Рутер
Рутер(2 года 9 месяцев)(11:25:03 / 24-10-2017)

НА счет запада , когда они каннибалить стали не знаю. А вот наши во время ВОВ сразу поняли что лучше пустить за ЗП пару танков / самолетов и остальные летать могут . чем тупо  вообще не воевать потому что болтов нет.

не ручаюсь, но  давным давно, до эпохи интернета читал что от 30 до 40% потерь техники в ВОВ это было "каннибальство" на запчасти. Что наверно и правильно, чем иметь три стоящих танка , пусть будут два но умеющие передвигаться.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(12:07:22 / 24-10-2017)

Спасибо! Интересно. Попадалось что танки потерявшие башню становились тягачами а то и источниками запчастей...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 10 месяцев)(07:00:46 / 24-10-2017)

А вот что является причиной происходящего я не могу точно сказать

Исключительно жадность. Чтобы понять "как всё начиналось" достаточно посмотреть художественный фильм "Войны Пентагона". Он конечно 80-х годов, но очень балдёжный. Если это слово применимо к фильмам о коррупции и распиле бюджета. Смотрел на одном дыхании smiley

Вот отрывок оттуда о создании бронемашины Брэдли

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(07:05:56 / 24-10-2017)

Фильм неплохой - видел правда нарезки. Как они "Брэдли" сооружали...yes

И всё же у меня сложилось впечатление что технари там тоже... не лучше...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 10 месяцев)(07:18:18 / 24-10-2017)

Посмотрите весь, не пожалеете потраченных полутора часов )

Там одни только сцены испытания бронемашины стоЯт в одном ряду с комедиями Гайдая laugh

Так что традиции распила у них ещё из 70-х. С тех пор всё только усугублялось.

Аватар пользователя Производственник

С 70-х какого века? Вы Твена почитайте, с тех пор ничего вообще не изменилось. Только нулей больше. Во всех смыслах:)

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(07:52:12 / 24-10-2017)

yes

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(08:37:58 / 24-10-2017)

Уговорили! Гляну! yessmiley

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 9 месяцев)(14:32:22 / 24-10-2017)

Да, фильм шикарный :) смотрел два раза минимум :)

Самая шикарная фраза инженера - Ее пустят в производство?!!! 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 9 месяцев)(14:21:54 / 24-10-2017)

Хотя самое смешное (ну или как посмотреть) что правы ОБЕ стороны :) Военные хотели получить универсальную систему и их можно понять. Одно дело иметь транспорт+поддержку пехоты+борьбу с танками и другое -иметь это все отдельно. На отдельно надо - ремонтников, водителей, места хранения, транспорт для доставки и наконец - бабло на покупку. 

Так что в итоге и получилось то, что хотелось - компромис

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(14:34:58 / 24-10-2017)

У военных всегда так. А современная БМП это вообще универсальное средство ПТО, ПВО и прочее и прочее..

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 9 месяцев)(16:22:46 / 24-10-2017)

Увы, но современная Российская (и советская) БМП-1,2,3 - это коллективная могила :( 10-15мм у 1 и 2й и только 40-60мм у 3й. Все это сделано в ради авиатраспортабельности и для парашютного сброса. Борта держат 12.7 на 100м, 14 и выше - уже не держат. Не говоря про 20-30мм. И лоб новые 30мм снаряды не держит, не говоря уже про ПТУР, ПТР и прочие калибры. Так что считать это универсальным ПВО, ПТО - это польстить

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(16:32:29 / 24-10-2017)

1. Защищённых от всего БМП нет и не ожидается. К примеру ПТУР вообще ничего не держит.

2. В теории самые "крутые" БТР и БМП мира держат СТАРЫЙ советский 30-мм в лоб. А недавно появился НОВЫЙ 30-мм снаряд и неизвестно что теперь с этими бронемашинами. В бок они все 12,7 - не более. 

3. Я имел ввиду про ПВО/ПТО лишь способность поражать технику противника - ПТУРом и бронетехнику и нескоростные воздушные цели + автопушкой что уязвимое. В борт можно и танк. Не всякий - но можно.

4. В ближней перспективе БМП-3 получает КАЗ и ПТУР и РПГ ей становятся менее опасны. 

Аватар пользователя AGA
AGA(7 лет 7 месяцев)(17:07:40 / 24-10-2017)

Вы это еще пользователям страйкера скажите - который вообще ничего не держит от слова совсем. Любая техника это компромис, и следование ТЗ. Если его ТТХ удовлетворяют заказчика - то вопросы к заказчику. Когда будете заказчиком - тогда и сможете свои фантазии продвигать в жизнь.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(17:12:40 / 24-10-2017)

К примеру взял из вики описание новейшей БМП мира и может самой защищённой, Пума: 

Корпус БМП «Пума» цельносварной из стальных бронелистов, дополнительно усилен навесной пассивной броней. Ключевым элементом схемы бронирования БМП «Пума» является модульный принцип её построения, что обеспечивает возможность проведения модернизации и замены элементов бронезащиты по мере развития технологий брони в период эксплуатации БМП сроком не менее 30 лет. Существует также ряд дополнительных вариантов усиления защищенности БМП «Пума» на основе систем активной и динамической защиты.

Бронирование БМП «Пума» модульное, выполненно с двумя уровнями защиты. В варианте с уровнем защиты «А» (авиатранспортабельный) БМП «Пума» способна транспортироваться по воздуху с помощью военно-транспортного самолета Airbus A400M. Во избежание превышения транспортируемой по воздуху массы 31,45 т, масса сопутствующего оборудования ограничена значением 1 т. При уровне защиты «А» обеспечивается непробитие лобовой проекции машины кумулятивными средствами ближнего боя (например, гранатой ПГ-7) и бронебойными оперенными снарядами типа APFSDSсреднего калибра (например 30-мм). Также обеспечивается защита машины кругом от 14,5-мм бронебойной пули пулемета КПВ, осколков артиллерийских (вероятно 152-мм ОФ) снарядов, и от подрыва тяжелой (10 кг) противотанковой мины фугасного действия, либо противоднищевой мины, поражающей «ударным ядром» днище корпуса. Защита днища выполнена с использованием современной технологии гибки тонколистовой стали и включает специальные защитные элементы.

Уровень защиты «С» (combat, то есть боевой) обеспечивается за счет навесной модульной брони, включающей длинномерные бортовые модули, и модули, закрывающие крышу башни и корпуса машины. Бортовые модули представляют сочетание комбинированной и разнесенной брони. По некоторым данным навесные модули представляют новый тип композитной защиты AMAP (Advanced Modular Armor Protection) немецкой фирмы IBD (Ingenieurbüro Deisenroth), выпускаемые под заданные требования на защиту конкретной машины. При установке навесной брони обеспечивается повышение защищенности бортовой проекции машины до уровня, аналогичного защищенности лобовой проекции, а также защита горизонтальной проекции (крыши машины) от поражения боевыми элементами артиллерийских снарядов, мин и бомбовых кассет. При установке указанных модулей боевая масса машины увеличивается приблизительно на 9 т. Учитывая преемственность наращивания защищенности каждого последующего поколения БМП, практику закрытия фактического уровня бронезащиты, и германскую практику обеспечения максимальной защищенности БМП при планируемом 30-летнем сроке её эксплуатации, имеются основания считать выполнение защиты лобовой проекции БМП «Пума» уровня «С» — от оперенных подкалиберных снарядов из диапазона калибров 40 — 50 мм. От запланированного первоначально уровня защиты «В» для транспортировки машины железнодорожным транспортом отказались, поскольку БМП «Пума» даже при уровне защиты «С» не выходит за массовые и габаритные ограничения железной дороги.

При всё желании от большинства РПГ и ПТУР не защищает. Хотя перспективную нашу 45-мм пушку перекрывает.  А вот 57-мм модуля "Байкал" - уже никак.

Аватар пользователя AGA
AGA(7 лет 7 месяцев)(17:36:19 / 24-10-2017)

И что? До уровня защиты танка все равно как до луны раком.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(17:51:09 / 24-10-2017)

Большинство танков жгутся потому пофигкакя защита.

Вон намедни в Ираке правительственный "Абрамс" спалили вполне древним "Миланом". 

Кстати немцы хотели БМП с защитой "как у танка". Только в итоге новый "Мардер" не состоялся а то что сделали  - "Пума" (см.выше) 

Аватар пользователя AGA
AGA(7 лет 7 месяцев)(17:55:13 / 24-10-2017)

Об том и речь, что обсуждение защиты бессмысленно. Защита должна удовлетворять заказчика и соответствовать ТТЗ. Остальное рассуждения в пользу бедных.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(17:57:42 / 24-10-2017)

Дык я сей тезис и проиллюстрировал, что даже 9 добавочных тонн не защищают от противотанкового оружия. Да и от не противотанкового во множестве  - тоже. 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(7 лет 9 месяцев)(18:45:12 / 24-10-2017)

А вот тут позвольте не согласиться :) Все-же базовые параметры они перекрыли - держит 30мм даже новейшие. Держить РПГ-7 в лоб. На тот момент в мире, да и сейчас, массово больше чем 30мм кроме как на танки (и колесные) не ставят. Т.е. они обеспечили себе минимум защиту от любого стрелкового, БМПешного и частично РПГ разных моделей. 45 и 57мм будут где-то и когда-то. 

Понятно что в 30т противотанковую броню не поставишь, но, или защищать от БМП и стрелковки и на это вешать что-то или тупо использовать что-то в разы дешевле - тот-же Тигр с ПТУРами. Один хрен все пробивается зачем платить больше? Немцы это сделали, наши - только в перспективках типа Т-15, Курганец

Аватар пользователя Demiare
Demiare(4 года 3 месяца)(19:28:23 / 24-10-2017)

До результатов боевого тестирования - ничего они не перекрыли. О том, как "испытывается" бронепробиваемость у производителей НАТО ходят легенды (доходит до того, что стреляют дважды в одно и тоже место, и выдают "результат" за одиночное пробитие).

Ну и давайте поговорим о численности этих самых бронемашин :)

только в перспективках типа Т-15, Курганец

Не сравнивайте несравнимое. Пума - это уже устаревшее, Т-15 и Курганец это уже под будущие войны.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(03:51:50 / 25-10-2017)

1. Эти новейшие появились параллельно с "Пума". 

2. Который из них (ПГ)? ПГ-7ВР? В принципе есть и новее. РПГ-30 и РПГ-32.

3. 45-мм у них не было чем исследовать.

4. Есть ли в поставленном армии виде тип защиты С вообще или хотя бы на часть машин - неизвестно.

5. Курганец тоже не способен противостоять ПТ-оружию, ИМХО - массогабариты не обмануть.

Аватар пользователя 5-9
5-9(7 лет 7 месяцев)(11:40:39 / 25-10-2017)

Не болтайте ерундой, крайний выстрел к РПГ-7 унифицирован по БЧ с РПГ-29, держат такое только самые новые ОБТ в лоб в НЕОСЛАБЛЕННЫЕ зоны. У него БП под метр...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(11:51:52 / 25-10-2017)

yes

Аватар пользователя vadim144
vadim144(8 лет 6 месяцев)(00:25:19 / 27-10-2017)

А самолет у "хитрых" хохлов скоммуниздили, только про всякие хитрости забыли))

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(5 лет 2 месяца)(14:19:25 / 27-10-2017)

smileyyes

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 10 месяцев)(20:36:05 / 24-10-2017)

БМП-1,2,3 - это коллективная могила

В отличие от Брэдли наши БМП хотя бы плавают

Страницы